Гипердлинные сновидения и ОС/ВТО

Предлагаю в рамках разговорной рубрики продолжить разговор, который мы начали на прошлой неделе. Некоторые сновидцы отметили, что метод сдвоенных позиций (см. https://osnauka.ru/son-vo-sne-metod-sdvoennyh-pozitsij) привел их к опытам, которые воспринимаются как гиперпродолжительные. Как будто они провели во сне дни, а то и недели. Можно встретить и описания (в т. ч. в литературе), что сновидцы проживают во сне как будто целые жизни. Иногда при этом речь идет не об обыкновенных, а об осознанных гиперпродолжительных сновидениях.

Естественно, что это вызывает закономерный скепсис у сновидцев, кто такое не испытывал. И это идет вразрез с той нейробиологической моделью, которую мы сейчас имеем. Но давайте повнимательнее рассмотрим этот феномен. Предлагаю еще раз поделиться описаниями таких опытов, если они у Вас есть. Если они уже где-то описаны, в т. ч. в предыдущем обсуждении, то можно их просто скопировать оттуда, чтобы можно было еще раз их обсудить в комментариях под новым углом. Ну и надеюсь, что кто-нибудь расскажет на этот счет что-то новое.

А я, со своей стороны, во-первых, заранее предлагаю список научных контраргументов к тому, что гипердлинные сны, в особенности осознанные, в принципе возможны. И, во-вторых, выдвигаю гипотезу, как можно было бы всё-таки получить такое переживание в обход этих контраргументов.

I. Контраргументы к возможности гипердлинных неОС и ОС

— Ограниченная продолжительность REM-стадии

Согласно современным нейронаучным представлениям, большинство ярковизуальных сновидений происходит во время стадии быстрого движения глаз (REM, БДГ), а ОС происходят практически исключительно в этой стадии. Хотя периоды REM продлеваются с течением ночи, самые длинные фазы БДГ обычно не превышают часа. Это накладывает потенциальное ограничение на воспринимаемую продолжительность сновидений.

— Нейрофизиологические ограничения

Обычным аргументом в пользу возможности гипердлинных снов является идея об ускорении времени во сне. Но существуют фундаментальные нейрофизиологические ограничения на то, сколько сенсорной информации и как быстро может обрабатывать наш мозг. Это определяется, в том числе, скоростью распространения потенциалов действия, которая представляет из себя постоянную величину, ограниченную законами физики. Эти ограничения предполагают верхний предел воспринимаемой продолжительности и плотности содержания сновидений.

— Потребность в энергии

В продолжение предыдущего аргумента, сверхдлинные сновидения теоретически потребовали бы такое количество энергии, которое значительно превысило бы типичные ее уровни во время сна. Мозг не предназначен для поддержания такой интенсивной активности в течение длительных периодов времени, что приводит к предположению, что гипердлинные сны могут быть нейробиологически неосуществимы — у нас просто не хватит для них ресурсов.

— Отсутствие полисомнографических доказательств

Хотя разговоров про такие опыты ведется довольно много, но реальных полисомнографических наблюдений на этот счет я лично своими глазами не видел ни разу, а полисомнографических записей в т. ч., связанных с ОС, я видел очень много. Более того, я даже ни разу не слышал о том, чтобы кто-нибудь подобное хоть раз полисомнографические зафиксировал, хотя исследований сна и в т. ч. ОС/ВТО производится много и регулярно.

— Иллюзорность сновиденной памяти

Опытные сновидцы хорошо знают, как обманчива бывает сновиденная память. Так что гораздо проще предположить, что гипердлинные сны — это некая иллюзия, а не реальное переживание. Например, точно так же мы можем во сне испытывать уверенное ощущение, что окружающая обстановка нам хорошо знакома, а проснувшись осознать, что мы видели ее на самом деле в первый раз. Нечто подобное можно предположить и относительно продолжительности опыта, особенно с учетом «эффекта монтажа» (см. ниже).

— Синхронность дыхания, движения глаз и некоторых прочих физиологических показателей (наиболее весомый, с моей точки зрения, контраргумент)

Хорошо известно и постоянно используется в научных исследованиях тот факт, что дыхание во сне и реальности, как и движение глаз, синхронизировано. Например, если сновидец участвует в каком-то интенсивном визуальном восприятии, то его глаза будут активно двигаться, а дыхание значительно участится. Если же, наоборот, во сне ничего активно не происходит, то и глаза спокойны, и дыхание становится более редким. Это часто используется для организации коммуникации, когда сновидец во сне сознательно изменяет ритм движения глаз или дыхания для передачи сигналов в мир бодрствования. По ритму дыхания еще хорошо видно периоды общения с персонажами, между прочим. Такие периоды обычно сопровождаются паузами, что вполне логично, потому что пока мы произносим какую-то фразу, то по сути все это время медленно выдыхаем.

Так вот, если бы восприятие во сне могло во много раз ускоряться, то вопрос, что было бы с движением глаз и дыханием? Можно пофантазировать на этот счет, но фактически мы вынуждены были бы прийти к абсурдному предположению, что они должны полностью десинхронизироваться с реальностью. И что тогда? Глаза вообще перестанут двигаться, а дыхание станет спокойными? Но тогда, скорее всего, это будет уже не фаза БДГ и значит это уже, вообще говоря, нельзя будет назвать полноценным сновидением в том виде, как мы их знаем. Если же полисомнографическая картина останется характерной для фазы БДГ, то на каком основании глаза будут совершать движения, никак не синхронизированные с воспринимаемым во сне, и какого рода активность будет сопровождать рваный ритм дыхания, характерный для сновидений? Такая ситуация выглядит, повторю, абсурдной.

II. Возможные механизмы обхода этих контраргументов

— Иллюзорность сновиденной памяти и «эффект монтажа»

Наиболее простое и логичное объяснение для большинства таких описаний (и это то, с чем сам я часто сталкивался) — это просто ошибки восприятия. Сны действительно бывают очень длинными и многосерийными, в том числе разбитыми на несколько фаз БДГ. В таком случае воспоминания о такой многосерийной истории могут растягиваться на целые жизни или даже эпохи. Но внимательный взгляд выявляет пустоты. Здесь помню, здесь помню, а между этими воспоминаниями — пустота. Мозг легко заполняет эти «провалы памяти», достраивая сюжет наиболее логичным образом. Но если посмотреть на свои воспоминания беспристрастно, то вполне может оказаться, что это вовсе и не провалы памяти, а просто те темные интервалы между отдельными фрагментами сновидений, за счет которых мы и получаем ощущение общей гиперпродолжительности.

Важно, что этот эффект вполне возможен и относительно ОС. В особенности, если такие опыты сопровождаются плавающей или не слишком высокой осознанностью.

— Воспоминания вместо снов

И я вижу еще одно потенциальное объяснение такого рода сновидений. Теоретически, это могут быть вообще не сны, а нечто подобное воспоминаниям, всплывающим в нашей памяти целиком. Кто-то скажет, что это воспоминания о прошлых жизнях, или параллельных. Кто-то, что это ложные воспоминания, сформированные на основе какой-то ошибки в работе памяти и мозга. Не суть. Главное, что это в принципе не сновидения, а открывающаяся (или формирующаяся) нейронная связь, которая делает доступным какую-то крупную и цельную нейросеть, воспринимаемую как информация. В теории это вполне возможно и все перечисленные контраргументы в таком случае не играют роли.

Но такого рода сны-воспоминания невозможно представить себе осознанными. В них по определению не может быть осознанности. Максимум, можно представить себе некую подстройку обнаруженных таким образом новых для сознания нейронных связей, являющихся «субстратом» открывшегося воспоминания, под некую сознательно формируемую дополнительную сюжетную линию, связывающую получаемое сновидение с темой осознанных сновидений. Но это уже, честно говоря, правильнее было бы назвать додумыванием, а не реальным опытом.

Либо, как вариант, можно представить себе некую смесь первого объяснения со вторым. Тогда в ОС, за счет неких провалов осознанности и пауз, в случае разделения его на фрагменты (в т. ч. даже на разные фазы БДГ), вполне можно представить себе вкрапление таких вот глобализированных воспоминаний и включение их за счет общей динамичности и нестабильности сновиденной памяти в ощущение непрерывного сюжета. Но опять же — это получается нечто совсем иное, нежели обычный ОС/ВТО, и значит, как минимум, такие опыты в наших индивидуальных классификациях должны стоять особняком и вызывать некоторые внутренние сомнения.


Вот каким образом это вижу я. А каким образом это видите вы? Есть ли у вас контраргументы к моим контраргументам или какие-нибудь иные объяснения?

Заранее спасибо за интересное общение. =)

А. С.,
18.05.2023

См. также:

— «Сон во сне (метод сдвоенных позиций)»
https://osnauka.ru/son-vo-sne-metod-sdvoennyh-pozitsij

— Продолжительные опыты и методы углубления в ОС/ВТО»
https://vk.com/osnauka?w=wall-139589208_11023

— «25 типов осознанных сновидений»
https://vk.com/osnauka?w=wall-139589208_9526

Александр Земский

2023-05-23 13:40:56#15149

Я замечал что, при практике засыпания в осознанном сне я проживал кусочки сюжетов уже снившихся несколько месяцев назад обычных снов. И анализируя состояние по пробуждению, у меня сложилось впечатление, что продолжительность опыта связана с тем, что внутри памяти может времени и нет или оно имеет иную форму для восприятия.

Ещё у меня после этой практики обычные сны связаны с гиперреалистичными моментами, но осознание притупляется, поэтому я думаю заменить засыпание в Ос на короткую практику медитации на дыхании и посмотреть что получится.




Анна Бейзер

2023-05-20 14:20:08#15108

Длинных осов так чтобы ощущалось, что проходят дни или недели так как наяву, не было. Всё-таки там другое восприятие.

Бывало, что осознанность была в рамках "памяти персонажа", то есть такой ОС, когда о себе по реал не помнишь, но осознаешь, что это сон и помнишь себя другого ( другая память тела).

Или с длинными переходами, но там с прерыванием.

Насколько я помню, есть примеры снов длинною в жизнь в литературе, примеры реальные. Например, у Флоренского в Иконостасе,почти в самом начале идёт описание сна, где ГГ прожил почти пол жизни, пережил революцию во Франции кажется и его готовили к казне, в этот момент он проснулся. Но это был не ОС.

И ещё где-то у ХС попадалось, но точно не помню где, СИ описывал длинные ОС, насколько достоверно хз, но якобы он проспал около месяца.

Тени Техом

[Анна], другая память как параллельная линейка событий в сновидении, которую помнишь только там. Что-то подобное можно заметить, когда находишь новые повторяющиеся сны

Анна Бейзер

[Тени], похоже, но не всегда. Бывает вот просто "ныряешь" в персонажа, не обязательно человеческое существо и сразу идёт сюжет с его/твоей памятью о себе. То есть, словно это то тело хранит память. У меня этой теории было множество подтверждений в других снах.

Однажды вообще была экскурсия в тело мага прошлых веков. Вел группу какой-то мужчина. Там во сне от людей после смерти оставались как бы "дома". Вероятно, когда тело тут наяву бальзамируют, там остаётся типа дома/тело человека. В него можно погрузиться и полностью прожить его жизнь и получить его опыт. Вот такая экскурсия была как-то во сне.

Тени Техом

[Анна], интересно.. не делал такого. Видел как-то место вроде лимба или чего-то подобного, где множество умерших лежало, как в анабиозе и нужно было вытащить кое кого оттуда. Однажды старуха одна в сновидении рассказывала нам как ходила на кладбище, вселялась в покойника, типа что он чувствует и о чем думает.. я обычно в кого-то там проникаю только если он агрессирует сильно))

Анна Бейзер

[Тени], таких мест много, типа лимба, обычно это лабиринт ( жизни), часто в виде больниц, откуда иногда во сне просят кого-то вытащить.




Стрекоза Корнецкая

2023-05-18 19:01:17#15082

Были длинные, но с провалами в памяти, потерей осознанности, с разницей во времени. Про время имею ввиду, что был момент, когда срабатывал будильник, просыпалась, засыпала и опять уходила в этот же сон. Каждые два часа три раза, вроде бы. И этот сон был единым сюжетом. Если бы не будильник, даже не поняла бы, что сон прерывистый по факту. Так что да, скорее всего попадает на разные фазы. Я описывала этот опыт как «возврат в сон». А восприятие сна было - шёл единым полотном, без перерывов.

Ещё вот недавно получилось, что через каждые пять минут на полчаса включён был таймер. Надо было точно встать, а есть такая мания выключать и спать дальше. Или вообще не слышу. Так получилось, что в эти пятиминутные промежутки я засыпала. И успевала посмотреть сюжет по ощущениям намного длиннее по времени. Каждый раз новый сюжет. ОСы? Возможно, что это была дрёма. Хотя и сон не исключён, так как могу уснуть мгновенно.

А прям сверхдлинные сны - очень редко мелькает что-то похожее на осознанность. Плюс всё же скорее там «эффект монтажа».

Сны, где пару дней проходит, там смена ОСа с полуосознанностью. Такое бывает. Я предполагаю, что время «течёт» по-другому во сне. Краткий пример: надо на поезд. Решила купить покушать. Посмотрела время на часах - успеваю, два часа до отправления. В магазин захожу - часы - прошло уже 30 минут. В магазине дошла до прилавка - часы - опаздываю на поезд! Вокзальные часы совпадали с наручными. Время в билете совпадало тоже. В итоге успела конечно. Но сам факт ускоренного течения времени любопытен и многое объясняет, возможно. Как сжато всё получается. Я в других ОСах наподобие специально следила за временем. Там на действие, что в реале займёт пару минут от силы, может уйти полчаса-час.

Вроде бы по основным моментам прошла.

Стрекоза Корнецкая

[Стрекоза], есть ещё многосерийные сны. Я описывала, только точно не помню, указывала ли, что они не за одну ночь. Получался в итоге длинный ОС. Не «сериалом», а единой нитью. Как вторая жизнь, только во сне. Особенно в детстве и юности ярко выражено это было.

Ольга Муллашова

[Стрекоза], в юности были тоже серии одного ос, когда осознаешься в том же времени и месте где была и сюжет продолжается, такие ОС обычно были ярче и эмоциональнее. В реальности не покидало чувство что проживаешь две жизни, маленькая волшебная тайна о которой ни кому не возможно рассказать чтоб не прослыть чудиком 😁

Стрекоза Корнецкая

[Ольга], нас уже минимум двое 😁😎




Тени Техом

2023-05-18 12:46:21#15080

Не знаю насчет дней, недель и т.д. У меня субъективно где-то час самое большее. И такое не особо часто, только периодически. Обычно в таком сверхдлинном ос очень сильно хочешь спать в сюжете самого сна. Но не проваливаешься в бессознательный сон, а просто сидишь или лежишь там же в пространстве ос где-нибудь, сонный. Я в том посте писал пример такого оса, последний. Или вообще можно прямо стоя залипнуть в сюжете. Например когда разговариваешь с кем-то в таком сне, или ждешь чего-то. Вокруг всё так же что-то происходит, ты просто стоишь, дремлешь, но при этом понимаешь что ты это делаешь в ос. Причем глаза полностью не закрываешь. Потом как отдохнёшь идёшь дальше. В общем во всех таких снах всегда сонное состояние..

Артём Синин

[Тени], интересное наблюдение насчет сонливости. Интересно, насколько часто оно встречается у сновидцев? Можно бы тоже обсудить при случае отдельно. В принципе, логика понятна — сонливость связана, скорее всего, с действием ГАМК, ну или может мелатонина, и понятно, что это будет углублять. В том же «Начале» для этого сновидцы и пили снотворные, чтобы их не выкидывало. Но да, вполне логично, что это должно влиять на сюжет. С другой стороны, в первые циклы сна нельзя сказать, что у большинства людей во сне присутствует образы сонливости. Видимо, в большинстве случаев и у большинства людей эти активности не смешиваются, а в Вашем почему-то соединяются. Ну, это вполне может быть индивидуальной особенностью, так же как, например, та или иная синестезия. С еще одной стороны ложные пробуждения и аналогичные состояния, когда популярный сюжет сна оказывается связан с тем, что мы, например, проснулись, а в комнате есть какие-то посторонние люди, или просто где-то в дреме пребываем — такое, думаю, у многих бывает. Но у меня лично такое тоже чаще под утро происходит, нежели в первую половину ночи.

В общем, спасибо за направление мысли, тут действительно есть о чем подумать.

Анна Бейзер

[Тени], интересно, у меня наоборот, чем длиннее и стабильнее ОС, тем лучше и ярче состояние и осознаность. Разве что при болезни. А так странно как-то...

Тени Техом

[Анна], например это похоже на то, когда ночью снятся длинные обычные сны и всё ещё сильно хочется спать. Если осознать себя в таком сне он может быть очень длинным ос. За счёт такого расслабленного, сонного состояния можно долго удерживаться. Но это происходит как-бы само собой, т.к. просто хочешь спать. Меня вообще выбрасывает довольно быстро когда слишком яркий и осознанный сон.. А так можно очень долго там лазить в таком состоянии, растягивать так сказать удовольствие

Анна Бейзер

[Тени], а вы так сильно не высыпаетесь, что в обычных снах хочется спать?

Тени Техом

[Анна], ну не знаю, вроде хватает)) сны оттого и обычные что хочется спать, Если в них растормаживается осознание сны становятся осознанными

Анна Бейзер

[Тени], 🤔 аа, это, когда организм ещё не отдохнул. Я подумала сначала, что спать хочется не вообще, а в самом сюжете сна.

понятно теперь)

А осознанность в таких снах, когда среди ночи, хорошего качества?

Тени Техом

[Анна], обычный, нормальный ос, просто очень длинный и залипаешь периодически прямо там, в теле сновидения, в сюжете

Анна Бейзер

[Тени], Я имею ввиду, что хорошая осознанность — это все-таки контролируемый ОС без сюжетов, с достижением личных поставленных целей. Разве какие-то квесты интересные. Помню, как-то попала в сюжет, где проводили квесты для группы сновидцев. ( На самом деле у меня конечно нет стопроцентной уверенности, что это были живые люди, но...).

Квест был такой: нужно было найти ключ, который переносил на следующий слой сновидения. Например, в комнате стояла статуя с загадкой, кто разгадывал загадку — попадал сначала в промежуточное помещение, где "загорался ключ" буквально в воздухе, если к нему прикоснуться, то переносило в другой шар сновидений, там другая загадка и т.д. Несколько уровней, в конце приз. Я прошла несколько и меня выкинуло, не помню уже от чего, но было здорово. Если действительно есть такие мастера, которые такое проводят то очень классная тренировка.

Тени Техом

[Анна], сюжет, я имею в виду просто события места, которое сновидишь. То, что делают присутствующие там. Например в том сне про старинную клинику, когда дремал на диване, сюжет вокруг меня был в том, что старый доктор принимал одну мою знакомую, они общались, что-то делали рядом. Я не имею в ввиду вовлечение в сюжет в смысле потери осознанности. Сюжет это некая внутренняя жизнь самого сновидения. Конечно, если что-то очень нужно там сделать, просто помнишь об этом и делаешь. У меня обычно нет каких-то особо важных целей, чтобы думать там про них. Цель это само укрепление в том глубинном уровне своего существа, в том теле, в том мире. Осознание глубинных структур психики. Воссоздание из памяти стабильного пространства, с людьми, местами, событиями, как относительно самостоятельными элементами

Анна Бейзер

[Тени], А зачем тогда в таком сне осознаваться?

Тени Техом

[Анна], субъектность, целостность, да и в целом контроль ситуации. в обычном сне мало же что от психики остаётся, одно восприятие можно сказать, фантом..

Анна Бейзер

[Тени], может быть, ради целостности...🤔

Лэя Витвицкая

[Артём], тема очень сложная можно залезть в дебри. Опять нужно посмотреть, что есть сон, что есть реальность. Как известно у нашего мозга есть 5 волновых характеристик это бета, альфа, гамма, дельта, тэта. Они присутствуют у нас круглосуточно, днем мы тоже падаем во все эти фазы. Что есть сон, что есть реальность? Граница размыта. Днем, когда мы рассказываем о своём детстве , у нас куча ложных воспоминаний и нам кажется, что жизнь идёт в какие-то моменты очень быстро а иногда медленно. В реале, зависет от темперамента, одни люди живут больше в Фазе БДГ а другие в медленном сне, те что в БДГ, говорят об интенсивности жизи. Но все это один сон. Так вот, я считаю, что гипердлинные сны и воспоминания о прошлых жизнях, фантазии имеют место быть и мозг-тело прекрасно с этим справляются. Как известно додумывание и фантазии это тоже отдельные реальности.

Можно сказать, что мы перескакиваем на какую-то нейронную сеть и видим свою "прошлую жизнь" да это тоже сон,написанные сюжетные линии книг, это тоже сны. Другое дело осознанность, понятие это обширно и как правило понимается по разному.

Если вдуматься любой наш сон осознан и жизнь тоже, это не чёрное и белое а мнооогранность осознанности полутонов. В восприятии не никакой ошибки есть лишь восприятие. Думаю, полисомнографы далеко не совершенны, возможно что-то упускают, да и сны мы можем видеть и в фазу медленного сна. Они будут осознанные, только пассивное наблюдеение без действия. Фундаментальные нейрофизиологическое ограничение на то, сколько сенсорной инфы может обрабатывать наш мозг? Думаю нет ограничений, взять к примеру одну девочку(недавно смотрела в новостях) страдающую сильными головными болями медики удалили у неё ту часть мозга которая болела ребёнок зажил полноценной жизнью, т.к.функции на себя взяла другая его часть. А также есть люди которые детально помнят асе нюансы своей жизни, не выбумывают а помнят. Гипердлинные сны могут быть очень энергозатратны, с точки зрения науки да, а вот с точки зрения бога мы всесильны.

Лэя Витвицкая

[Артём], рекомендую ещё фильм к просмотру "Не оглядывайся" в тему




El Soma

2023-05-18 10:34:38#15079

Самый длинный сон, который я видела, длился лет 40, и я успела подрастить внуков. 😄 Но все за счет монтажа, к сожалению: это я и сама заметила.

Да, длинные ОС есть, но их длину по внутреннему времени можно исчислять часами, но никак не днями и неделями. "Вокруг" может происходить все, что угодно: сменяться дни, месяцы и года, но время можно ускорить или замедлить по собственному желанию, поэтому это не ориентир.




Александр Артемьев

2023-05-18 09:14:32#15077

Думаю, это как то связано с внутренним чувством/счетчиком времени. Каким то образом удается на него воздействовать, интересно, это на физиологию может повлиять.




[Выполнение квеста]
Артём Синин

2023-05-18 22:02:17#15086

ПП5-50%

После долгого перерыва возобновляю практику по эксперименту. Моей целью было максимально нормализовать сон. И мне это удалось. График сейчас практически идеальный, при том, что я еще и хорошо высыпаюсь — сплю в среднем около 8 часов в сутки. В общем, сказка.

Но сегодня, наконец, решил, что пора возвращаться к сновидческому делу. Проснулся за 15 минут до розыгрыша. В просоне, но без визуала, потыкал оба варианта. Не однозначно, но довольно уверенно победил второй цвет (ставил на зеленый против красного). Что через 20 минут и подтвердилось. В умный контракт данные не заносил. Всё-таки подход был почти тестовый и неординарный, в связи с долгим перерывом.

На днях буду считать статистику. У нас там, навскидку, получается нечто неординарное.




Добавить комментарий