Как вы оцениваете «эксперимент» М. Радуги? (имплантация электрода в мозг)

Лэя Витвицкая

[Дмитрий], Радуга к науке не имеет ни какого отношения, это уже и пёс понял, это сильно взращеное и извращенное самолюбие ради денег и возможности доказать и утереть нос тем сновидцам которые считают его не научным

Дмитрий Обухов

[Лэя], а кто у нас в России научный сновидец, в каком научном журнале про него почитать?

Лэя Витвицкая

[Дмитрий], хороший вопрос, никто

আপনার বন্ধু

[Александр], ебани себе, тоже станешь отважным и решительным))

Александр Храмцов

[আপনার], Мне и так хорошо. Благодарю за предложение :)

Артём Синин

[Сергей], люди с имплантированными электродами регулярно участвуют в научных исследованиях. Но естественно, что и операции, и эксперименты проводятся только представителями официальной науки и на кустарном уровне не производятся. Вы считаете, что это не правильно? Что такого особенного можно найти в моторной коре, ради чего нужно было бы идти на, по сути, преступление, и о чем официальная наука не додумалась, в отличие от преподавателя курсов без образования и особенных интеллектуальных показателей?

Сергей Синюгин

[Артём], согласен со всем, но все же подождем полгодика-годик. А вдруг 😜

Так то у меня то же первая реакция была: он совсем кукухой поехал что ли???

Но все таки надежда живёт...

Артём Синин

[Сергей], подождем, а потом что? Я считаю, что за эти пол-годика от репутации нашей темы и научного подхода к ней совсем ничего не останется, если мы хотя бы не выразим твердо свою позицию.

Лэя Витвицкая

[Артём], совершенно верно, но вот, что подумала, хотя врятли. Может Радуга делает это для инвалидов, которые не ходят и возможно если в ОС совершенствовать навык движений, то включается новые гены и человек сможет ходить. Тогда зачем чип? Инвалид и так сможет войти в ОС. Но не долго. Может дело в стимуляции? Или Радуга сам хочет доказать что сможет нарастить мускулы не ходя в спортзал? Но однозначно это хайп

Артём Синин

[Роман], интересный подход для "ученого".

(См. также https://vk.com/wall-139589208_15356?reply=15397&thread=15376)

Артём Синин

[Настасья], а что он может ещё сделать, если имплант уже извлечен? Всё, весь выхлоп в этой бессмысленной статейке.

Роман Орлов

[Константин], так они доказательства прилагали в своей лекции вроде

Константин Николаев

[Роман], она была открытой? Если нет, значит едва ли это в счёт можно принять, опять утаивание.

Роман Орлов

[Константин], открытой, достаточно было внести небольшую сумму. Сам я не вносил, получил ее почти забесплатно

Артём Синин

[Роман], очень интересно в этой связи заявление, которое Радуга пишет в каждой статье (пишет, а потом тут же проводит платные мероприятия, торгует электроникой и собирает донаты):

The authors have no affiliations with or involvement in any organization or entity with any financial interest (such as honoraria; educational grants; participation in speakers’ bureaus; membership, employment, consultancies, stock ownership, or other equity interest; expert testimony; or patent-licensing arrangements) [...] in the subject matter or materials discussed in this manuscript.

Авторы не имеют связей или участия в каких-либо организациях или структурах, имеющих какой-либо финансовый интерес (например, гонорары, образовательные гранты, участие в бюро докладчиков, членство, работа, консультации, владение акциями или другие доли участия, экспертные показания или патентно-лицензионные соглашения) [...] к предмету или материалам, обсуждаемым в данной рукописи.

Константин Николаев

[Роман], ну это мини донат уже считай. Ну это что касается совести исследователя. Что же до содержания исследования. Я бегло уже препринт прочёл. Там прямо говориться, что изначальные ожидания по эффективности воздействия на сенсорику методом EBS, то-есть электростимуляцией мозговой, не оправдались. И предполагается, что неинвазивные способы в итоге ничуть не уступят по КПД. Полный перевод содержания, возможно, переведу и выложу потом. Что-то порядком действительно надоедает уже это дело... Каких учёных трёх он там подле себя держит?? А они информацией вообще владеют спрашивается хоть как-то? Это уже не первый год далеко известно, что ничего такого нет с той прямой, как бы, стимуляции. Вот был у меня опыт пару лет назад, когда я шёл в сновидении и начал спускаться в переход подземный. Взялся правой рукой за поручень и... понял, что пальцы не разжимаются и рука не пускает меня далее. Пытался левой разжать пальцы — ничерта. Я уже осознался к тому моменту. Так опыт тот и потерялся. И что хотел Радуга сказать, что шарахни он током по этой области моторной коры, пальцы бы разжались, и я продолжил прогулку по сцене сновидения?? Может в какой-то степени это интересно, но подобных затычек сколько хочешь, больше или меньше, в разных опытах. )

Док Док

[Константин], рука не разжималась во сне, скорее всего, потому что затекла физически. Это совершено типично, когда например отлежал ногу и она начинает отказывать или болеть во сне. Все такое подобное постоянно происходит во снах. За окном птички запели - во сне что-то запиликало. Или вот спит со мной собака рядом, начинает мелькать во сне.

Константин Николаев

[Дмитрий], за давностью нет абсолютной уверенности, но вроде никакого сильно неудобного положения не было, то-есть затекание от которого. Скорее всего запомнил бы иначе. Но ведь этого и не нужно. Иногда хоть редко но бывает и посреди сновидения осознаешься и странности те или иные в том числе с телом сна или координацией. Могу попробовать отыскать тот опыт в дневнике, хотя снился уже года 3-4 назад где-то.

Док Док

[Константин], я в пример привел, типичный случай так сказать, а причин может быть множество.

Роман Орлов

[Андрей], он не нужен для пребывания в осе, он нужен для исследования более глубоких осов

Артём Синин

[Роман], каким образом имплант в этом должен помочь и что это за более глубокие ОСы?

Роман Орлов

[Артём], более глубокие не осы, а исследования. Считывание инфы напрямую с мозга, мол что там происходит в тот или иной момент

Артём Синин

[Роман], для таких исследований в любом случае нужны выборки людей. На одном испытуемом такие исследования не производят. Мало ли какие могут быть индивидуальные особенности у того или иного человека. Это только один из контраргументов, но и его достаточно.

Роман Орлов

[Артём], о каких выборках речь, если как я понимаю в России такое в целом нелегально? Вживление. Он говорил это на лекции, проще хотябы на себе протестировать, чем ни на ком, потому что опыты на людей ему никто не даст ставить

Артём Синин

[Роман], и правильно не дадут. Существует же научная этика, нормы, законы. Если хочется их обойти в личных интересах - на здоровье. Но разве можно это называть наукой?

Роман Орлов

[Артём], он может это называть как угодно, собаки лают, караван идёт, хотябы какие-то исследования делаются. Ещё раз, лучше хотябы на одном, чем ни на ком.

Артём Синин

[Роман], называть-то он может, но только доверие к его словам в обществе падает все ниже и ниже. Потому что сколько преступление наукой не называй, суть от этого не изменится и судя по результатам опроса людям это становится все более очевидно. На моих глазах его сторонники превращаются в противников и я сам, до сих пор сохранявший нейтралитет, теперь себя идентифицирую именно так. Что уж говорить про обывателей, у которых был всего один, по сути, медийный персонаж в нашей сфере, который заявлял о себе как об исключительно "нормальном", да и тот взял, и просверлил себе голову, даже не имея четкой формулировки, зачем. Очень сомнительная забота о нашей сфере.

Константин Николаев

[Артём], вот в препринте они в итоге это уточняют, что самое смешное))).

Захар Михайлов

[Роман], этом имплант не связан с анализированием мозга. Это электроды которые стимулируют моторную часть мозга. Этим вызывая движение кистей рук

El Soma

[Владимир], найдется ссылочка?

Владимир Светлов

[El], у МР в сообщении https://vk.com/phasetoday?w=wall-199355393_1453

дана ссылка "Препринт статьи опубликован в июне 2023 года на ResearchGate: http://dx.doi.org/10.13140/RG.2.2.17037.10728/1 "

Артём Синин

[Владимир], а каким образом должно измениться представление о ситуации по ходу чтения этой статьи? Ну, помимо идеи о фейках?

Владимир Светлов

[Артём], там написано, что речь идет о временной имплантации, т.е. это совсем не то, что представляется, если почитать топики в ВК.

Артём Синин

[Владимир], мне кажется, сути это особо не меняет. Главная проблема в том, что операция сделана в обход всех мыслимых этических норм, при этом не имея никакого рационального обоснования, зачем это действительно было бы нужно, кроме монетизируемого хайпа. То есть это предательский удар по репутации научно-ориентированного сообщества исследователей ОС/ВТО, и ничего более. С таким же успехом можно было поисследовать воздействие LSD на сновидцев, купленной у знакомого драгдиллера, или стимуляцию ОС/ВТО у шизофреников, на соседе по лестничной площадке. Прекрасный способ уничтожить в общественных глазах все пронаучное направление в РФ, одним махом.

Владимир Светлов

[Артём], имхо, результаты там достаточно важные. По сути говорится о сотнях стимуляций в фазе БДГ, а упоминается только три случая осознания.

В топиках ВК почему-то из этого делается вывод о перспективности данного действа, хотя, имхо, вывод тут ровно обратный.

Как пример того, что не надо делать для стимуляции ОС, имхо, это самое оно.

Артём Синин

[Владимир], сама идея стимуляции моторной коры для инициации активности в областях, ответственных за то, что мы называем осознанностью, говорит о полном непонимании авторами «исследования» нейробиологии этих процессов. Я подробно об этом как раз рассказывал на курсе, и сам разбирался, и сейчас совершенно ответственно могу сказать: никто в официальной науке не ставит такие эксперименты, потому что в них нет никакого смысла. С тем же успехом можно попробовать стимулировать шваброй задний проход. Ну, а почему бы нет? Вдруг сработает?

Если человек не понимает, как распространяются потенциалы действия по нейронным сетям, что это за нейросети, в каком взаимоотношении они находятся и активация каких взаимосвязей ассоциирована с тем, что мы называем «сознанием», то эта затея может показаться столь же элегантной.

Но какой научный вывод можно сделать о стимуляции заднего прохода, когда она, естественно, не приведет к результату? Что в принципе ничего нет смысла стимулировать? Или, может быть, нужна другая швабра? Или нужно ей стимулировать какое-то другое место? На мой взгляд, настоящий научный вывод тут может быть только один: хозяин швабры некомпетентен (в простонародье — идиот). Вот и все выводы. Ну а если он потом еще и хайп поднимает вокруг своего экзерсиза, и дает интервью в стиле «российские ученые чего-то там доказали», и ему аплодируют последователи — ну, тут уже можно делать более глобальные выводы, но ненаучные.

Владимир Светлов

[Артём], к сожалению публика, которая рукоплещет МР, ничего не понимает в нейрофизиологии, да и не хочет понимать.

Лично мне не понятно пока что тут можно сделать.

Интересно, кто проводил эту операцию и по каким основаниям.

Дмитрий Док

[Владимир], ответ про "операцию и кто проводил" якобы уже есть (у него в ленте). Там...

Владимир Светлов

[Дмитрий], да, теперь мы знаем ответ.

Учитывая новые подробности, вынужден поменять свое мнение относительно данного эксперимента.

Полученные данные не стоят того риска, которому себя подвергал Михаил.

Артём Синин

[Александр], вопрос, думаю, не столько в улучшениях, сколько в том кто, где, зачем их производит, и как это преподносит.

Захар Михайлов

[Александр], электроды именно в моторной части мозга никак не связаны с улучшением изначального тела

Александр Артемьев

[Захар], но мозг это тоже часть тела.

Захар Михайлов

[Александр], так я об этом говорю, речи о улучшении тела здесь не идёт

Александр Артемьев

[Захар], как посмотреть, улучшения тела увеличивают способности, тех или иных возможностей. Так и электроды для сновидений улучшают способности в области сновидений.

Захар Михайлов

[Сергей], вжили имплант Михаилу Радуге, можете посмотреть у него самого

Iam Czar

[Захар], а результат то какой ? Результат есть ?

Захар Михайлов

[Iam], в общем можно сказать изначальные цели у Радуги не оправдались, сейчас он их подвёл к другим. Если говорить так, то какой-то пользы мало. В общем, делалось ради хайпа все

Iam Czar

[Захар], понял, ну тогда печально конечно , я даже хз как это описать это какой то кринж . Ладно бы это ему какой то учёный вживил исследователь а он выступил отважным испытуемым . А это все равно что Вася в грязных лаптях завалился бы НИИ и сказал бы что он теперь новый сотрудник начав намазывать стены

Iam Czar

Причем абсолютно не понятно для чего собственно

Захар Михайлов

[El], ну это уже конспирология. Вряд-ли бы о таком пришло в голову врать. Если кто-то узнает, то это будет сильно падение авторитета

El Soma

[Захар], много непонятного: кто решился провести операцию, как его не посадили...

Да и странно это все выглядит: всю жизнь учить бегать, а потом добровольно взять костыль.

Захар Михайлов

[El], за такое не садят, это не запрещено законом. Любой желающий у кого есть деньги может найти нейрохирурга и заплатить ему много денег за такое. В США например часто люди вживляют себе чипы, некоторые даже те которые сами же придумали

El Soma

[Захар], не была в курсе, думала, что законом эта сфера как-то регурируется.

Захар Михайлов

[El], не успевают за новыми тенденциями

Роман Орлов

[El], в лекции своей он показывал, что не фейк

Артём Синин

[Захар], я очень сомневаюсь, что все настолько свободно даже в США, как Вы описываете. Вот, к примеру, ответ GPT-4 на этот счет:

— Разрешено ли законом в США вживлять себе в мозг чипы или электроды? Кто может выполнить такую операцию?

— На момент последнего обновления моих знаний в сентябре 2021 года, в США не было конкретного законодательства, регулирующего вживление чипов или электродов в мозг человека. Однако любая медицинская процедура или устройство, используемое в медицинских целях, должны быть одобрены Управлением по контролю за продуктами и лекарствами (FDA). Это включает медицинские устройства, такие как нейроимплантаты или мозговые чипы.

Такая операция может быть проведена только квалифицированными медицинскими работниками, такими как нейрохирурги, и только в контексте, который является законным и этичным. В целях научных исследований такие процедуры могут проводиться, но они обычно проходят через строгий процесс ревью и должны получить этическое одобрение.

Внедрение нейроимплантатов на текущий момент обычно проводится в контексте лечения определенных неврологических заболеваний, таких как Паркинсон, или в рамках научных исследований. Вживление чипов в мозг в качестве общей практики для улучшения когнитивных способностей или для любых других неургических целей на данный момент не широко применяется и может столкнуться с рядом этических и юридических проблем.

Пожалуйста, проверьте самую свежую информацию, поскольку мои знания ограничены сентябрем 2021 года.

Захар Михайлов

[Артём], ну так ведь весь процесс и проводится нейрохирургами. А FDA как я знаю отвечают за устройства которые идут в массы. Тут же тебе вживляют только тебе одному

Артём Синин

[Захар], ответ от GPT-4:

Вы правы в том, что нейрохирурги являются специалистами, которые обычно выполняют вживление нейроимплантатов. Однако, важно понимать, что даже если устройство предназначено для вживления только одному человеку, оно все равно подпадает под регулятивные требования Управления по контролю за продуктами и лекарствами (FDA).

FDA играет критически важную роль в обеспечении безопасности и эффективности медицинских устройств, включая нейроимплантаты. Процесс утверждения включает оценку того, как устройство разрабатывалось, проведение клинических испытаний для оценки его безопасности и эффективности, и постоянный мониторинг устройства после того, как оно было введено на рынок.

Даже если устройство предназначено для вживления только одному человеку, FDA все равно может играть роль в оценке его безопасности и эффективности. Это обеспечивает защиту пациента от потенциальных рисков, а также обеспечивает возможность для проведения дополнительных исследований и улучшений.

Артём Синин

[Захар], хотя понятно, конечно, что альтернатива всегда есть, тем более в США. В Европе, думаю, с этим было бы сложнее.

Захар Михайлов

[Артём], ну в Европе все сильно контролируется и следится, что думаю плюс чем минус

Захар Михайлов

[Захар], интересная картина)

Любовь Николаева

[Захар], думаю, раз такое сделал, мотивация какая то у него была)

Любовь Николаева

[Любовь], и наверное не слабая)