Панпсихизм и нейробиология — философская теория о сознании как фундаментальном свойстве вселенной

> > > Мы неплохо на этой неделе «потоптались» в вопросах сознания и предлагаю закончить эту тему обсуждением в рамках разговорной рубрики. Вопрос предлагаю следующий: возможно ли, по вашему мнению, существование сознания вне человеческого (или животного) мозга? И, соответственно, какова его природа? Моя позиция в этом смысле пусть останется невысказанной, хотя по ответам и комментариям, думаю, всё и так ясно. И вот, в ту же серию, еще один ответ на еще один комментарий на ютуб. Цитирую:

— Калькулятор тоже импульсы электрические вырабатывает, но однако калькулятор не имеет чувств и ничего не чувствует. Сами по себе нервные импульсы ничего из себя не представляют. Мозг каким-то образом создаёт ощущения, но совершенно непонятно как и что вообще из себя представляют ощущения в физическом смысле. Каков механизм их возникновения?

Это было в ответ на мое утвреждение о том, что «с определенной точки зрения можно сказать, что чувства и ощущения — это и есть нервные импульсы; сознание лишь «осознает» их и может, например, описать, обдумать, попытаться проконтролировать».

Ответное размышление, в этой связи, предлагаю следующее:

* * *

А откуда мы знаем? Может быть, калькулятор имеет сознание, просто не может об этом сказать? Или скорее можно предположить, что если он имеет некое сознание, то настолько слабое, что сам себя конечно не осознает, но при этом вполне может иметь ощущения, отдаленно сравнимые с ощущениями примитивных животных или растений. Просто, с нашей точки зрения, эти ощущения — почти несуществующие, ничтожные. Но так и наши ощущения для какой-нибудь галактики, возможно, представляются неразличимыми и незначимыми. Панпсихизм (философская теория, которую сейчас разделяет всё больше ученых и нейробиологов) вполне такое допускает. Вот пара слов от ChatGPT на этот счет:

Панпсихическая теория сознания — это идея о том, что сознание — это не уникальное свойство сложных организмов, таких как люди, а скорее фундаментальная особенность вселенной. Согласно этой теории, каждое физическое существо, каким бы маленьким или простым оно ни было, имеет определенный уровень сознания.

С точки зрения того, может ли даже калькулятор иметь некоторый уровень сознания в соответствии с панпсихизмом, ответ будет зависеть от того, как человек определяет и измеряет сознание. Если сознание определяется как субъективный опыт, то маловероятно, что калькулятор может иметь сознание так же, как люди, поскольку ему не хватает нейронной сложности, необходимой для субъективного осознания собственного существования. Однако если сознание рассматривать как более фундаментальное свойство материи, то возможно, что калькулятор обладает некоторым уровнем сознания или протосознания. Это тема продолжающихся философских дискуссий и исследований.

И еще от ChatGPT о примере с калькулятором:

Хотя и мозг, и калькулятор производят электрические импульсы, они различаются по своей базовой нейронной архитектуре и вычислительным процессам. Человеческий мозг представляет собой очень сложную и динамичную систему, состоящую из миллиардов взаимосвязанных нейронов, которые образуют сложные сети и участвуют в сложной обработке информации.

Нейроны — это специализированные клетки, способные генерировать и передавать электрические импульсы, известные как потенциалы действия, в ответ на различные раздражители. Эти электрические импульсы модулируются сложными биохимическими и биофизическими процессами, такими как синаптическая передача и нейромодуляция, которые позволяют мозгу интегрировать и обрабатывать информацию гибким и адаптивным образом.

Калькулятор, напротив, представляет собой цифровое устройство, работающее по набору предопределенных правил и алгоритмов, а его функциональность определяется его программным обеспечением и оборудованием. Калькуляторы используют двоичную систему чисел и логические переключатели для выполнения математических операций, что принципиально отличается от аналоговой и распределенной обработки мозга.

Хотя можно создать искусственные нейронные сети, которые имитируют некоторые основные функции мозга, такие как обучение и адаптация, эти системы все же гораздо менее сложны и универсальны, чем человеческий мозг. Если бы нам удалось создать достаточно сложную машину, чтобы она могла сравниться по сложности с человеческим мозгом, возможно, мы бы смогли зарегистрировать у нее сознание, подобное человеческому.

* * *

Ну и в заключение отмечу, что это хотя и вроде бы умозрительные вопросы, но с точки зрения сновидчества, на самом деле, очень важные. Потому что если сознание — это нечто вроде универсальной силы или свойства, «пропитывающей» материю подобно электромагнитному полю, то это могло бы объяснить очень много «сверхъестественных» феноменов, с которым мы сталкиваемся во сне и околосновиденных опытах. Включая вещие сны, совместные сновидения, трансперсональные контакты, в т. ч. контакты с умершими, и так далее.

Так что с одной стороны я лично сторонник, конечно, практики. И в первую очередь считаю, что нужно производить эксперименты. Особенно сейчас, пока измеримой, достоверной и научной информации об ОС/ВТО накоплено человечеством мало. Но начинать фоном это как-то обдумывать и пытаться логически объяснить, конечно, необходимо. И в поддержку этих размышлений привожу еще один ознакомительный материал от ChatGPT (со вставками из википедии) с более подробным рассказом о панпсихизме:

* * *

Панпсихизм — это философская доктрина, утверждающая, что сознание — это фундаментальное свойство вселенной, присутствующее во всех вещах, от мельчайших частиц до самых больших звезд. Согласно этой точке зрения, сознание не является чем-то, что возникает исключительно из активности нейронов в мозгу, но является основным свойством самой материи. В этом посте мы рассмотрим концепцию панпсихизма и его альтернатив, а также рассмотрим, как они рассматриваются с точки зрения философии, науки и нейробиологии.

— Философские взгляды на панпсихизм и альтернативы

Панпсихизм имеет долгую историю в западной философии, восходящую к древним грекам. Идею о том, что всё имеет своего рода психику или душу, отстаивали досократические философы, такие как Фалес и Анаксагор. В последнее время панпсихизм защищали такие философы, как Альфред Норт Уайтхед, Дэвид Чалмерс и Гален Стросон.

Одно из основных возражений против панпсихизма состоит в том, что он, по-видимому, ведет к своего рода анимизму, когда даже неодушевленные предметы наделены сознанием. Это, в свою очередь, может привести к множеству проблем, когда дело доходит до объяснения того, как возникает сознание в более сложных системах, таких как человеческий мозг. Кроме того, некоторые утверждают, что панпсихизм нарушает принцип бритвы Оккама, заключающийся в том, что не следует постулировать больше сущностей, чем необходимо для объяснения того или иного явления. Но и этот принцип, сам по себе, часто подвергается критике.

Альтернативой панпсихизму является эмерджентизм. Согласно этой точке зрения, сознание есть не что иное, как эмерджентный результат взаимодействия между нейронами в мозге (т. е. такой, который возникает стихийно при совпадении нужного набора физических условий, как, например, ураган возникает из совокупности подходящих погодных условий). Однако когда дело доходит до объяснения природы сознания, то в рамках этого подхода остается много вопросов без ответов, и некоторые философы и ученые считают, что панпсихизм или другие альтернативные взгляды могут дать лучшее объяснение. Например, британский философ Гален Стросон в своей статье 2006 года выдвинул следующие логические аргументы в поддержку панпсихизма:

1) если мы утверждаем, что во вселенной существует только одна абсолютная реальность (Стросон охарактеризовал данный взгляд как «реалистичный физикализм»);

2) то психические (экспериенциальные) явления представляют собой составную часть этой единой реальности, то есть представляют собой физические явления;

3) но психические явления не могут возникнуть из материи, лишённой психических свойств;

4) следовательно, единая реальность и все вещи являются экспериенциальными, то есть обладают психическими свойствами.

Исходя из данной аргументации, Стросон сделал вывод, что панпсихизм является не просто одной из возможных форм реалистичного физикализма, а единственно возможной его формой. По его словам, возникновение сознания из лишённой сознания материи по определению всякий раз следовало бы рассматривать как чудо.

— Нейробиологические теории сознания, связанные с панпсихизмом

Научные взгляды на сознание во многом сформировались благодаря развитию нейронаук. Мозг — это физический объект, и многие ученые считают, что, разобравшись в физических свойствах мозга, мы сможем проникнуть и в суть природы сознания. Однако, в последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных. Несколько нейробиологических теории сознания, в том числе относящихся к числу наиболее влиятельных, базируются на современной версии панпсихизма:

1. Интегрированная теория информации (ИИТ): ИИТ предполагает, что сознание возникает в результате интеграции информации в сложной системе. Согласно IIT, чем больше интегрированной информации содержит система, тем более сознательной она является. Эта теория предполагает, что даже простые системы, такие как отдельные нейроны или группы нейронов, могут обладать определенным уровнем сознания.

2. Теория глобального рабочего пространства (GWT): согласно GWT, сознание возникает, когда информация передается в глобальное рабочее пространство мозга, где к ней могут получить доступ несколько когнитивных систем. Как и IIT, GWT не утверждает, что сознание является фундаментальным свойством вселенной, но предполагает, что сознание может возникать в системах, отличных от человеческого мозга.

3. Организованная объективная редукция (Orch-OR): Orch-OR — это спорная теория, предложенная физиком Роджером Пенроузом и анестезиологом Стюартом Хамероффом. Согласно этой теории, сознание возникает в результате коллапса квантовых суперпозиций в микротрубочках внутри нейронов. Эта теория предполагает, что сознание является фундаментальным свойством Вселенной, поскольку коллапс суперпозиций — это универсальное явление.

4. Реляционная квантовая механика (RQM): RQM — это теоретическая основа, которая пытается примирить квантовую механику с теорией относительности. Согласно этой теории, Вселенная состоит из сети отношений между физическими системами, и эти отношения порождают физические свойства этих систем. RQM предполагает, что сознание возникает из отношений между мозгом и окружающей средой, и что сознание является фундаментальным свойством Вселенной.

5. Теория локальной рекуррентности: Теория локальной рекуррентности предполагает, что сознание возникает в результате непрерывного повторения паттернов активности в мозге. Согласно этой теории, сознание является результатом способности мозга постоянно генерировать и распознавать повторяющиеся паттерны. Эта теория предполагает, что даже простые системы, такие как отдельные нейроны или группы нейронов, могут обладать некоторым уровнем сознания.

6. Теория динамического ядра: Теория динамического ядра предполагает, что сознание возникает в результате взаимодействия между различными областями мозга, которые образуют «динамическое ядро» нейронной активности. Согласно этой теории, динамическое ядро отвечает за интеграцию информации от различных сенсорных модальностей, что позволяет возникнуть сознательному опыту. Эта теория предполагает, что сознание возникает в результате интеграции информации внутри сложной системы, и согласуется с панпсихистской точкой зрения, согласно которой сознание является фундаментальным свойством систем обработки информации.

Однако критики панпсихизма в нейробиологии утверждают, что научных доказательств, подтверждающих идею о том, что сознание является фундаментальным свойством материи, все еще недостаточно. Они отмечают, что, хотя нейробиологические теории сознания еще не завершены, они делают успехи в объяснении многих аспектов сознания, таких как восприятие, внимание и память. А значит, возможно, преждевременно обращаться к панпсихизму как к способу заполнить пробелы в нашем понимании сознания.

— Заключение

Панпсихизм — это философская доктрина, утверждающая, что сознание является фундаментальным свойством вселенной. Некоторые нейробиологические теории сознания включают элементы панпсихизма в свои объяснения сознания. Несмотря на прогресс, достигнутый в объяснении многих аспектов сознания, остается много вопросов без ответов, и некоторые ученые и философы считают, что панпсихизм дает лучшее объяснение, чем все прочие теории. По мере продолжения исследований в области нейробиологии и физики будет интересно посмотреть, как эволюционирует наше понимание сознания и получит ли панпсихизм более широкое признание.

Панпсихизм бросает вызов традиционному картезианскому дуализму, разделяющему разум и материю, и предлагает новую парадигму для понимания взаимоотношений между сознанием и физическим миром. Связь между нейробиологическими теориями сознания и панпсихизмом остается областью постоянных исследований и дебатов. По мере дальнейшего развития нашего понимания мозга и природы Вселенной мы можем получить новые знания о взаимосвязи между сознанием и физическим миром, а также о том, как эти два фундаментальных аспекта нашей реальности взаимосвязаны.

* * *

А. С. и ChatGPT,
17.02.2023

2023-03-06 03:50:01#13824

Подводим итоги обсуждения. В общении приняли участие 8 человек (включая Артема Синина), а значит определяем трех победителей. Напомню, что учитываются лайки только от участников группы, автолайки фильтруются и в случае равного кол-ва лайков выше в таблице стоит тот, кто раньше оставил первый комментарий. Ставка двойная.

❤ — 💬 — Участник — Первое сообщение

14 — 9 — [Александр Артемьев] — 17/02 10:57

10 — 7 — [Марина Лейянова] — 17/02 10:36

6 — 6 — [Ксения Соловьева] — 17/02 16:27

3 — 2 — [Антон Gricenko] — 17/02 09:37

4 — 3 — [Ильдар Даутов] — 17/02 14:09

2 — 2 — [Тени Техом] — 17/02 12:19

2 — 1 — [Михаил Емельянчиков] — 17/02 21:09

Победители — Александр Артемьев (+300 баллов), Марина Лейянова (+200), Ксения Соловьева (+100)! Большое спасибо всем за участие!




Михаил Емельянчиков

2023-02-17 21:09:26#13476

""А откуда мы знаем? Может быть, калькулятор имеет сознание, просто не может об этом сказать? """

Нет у калькулятора сознания. Сознание это обработка входящей информации о внешнем мире, до уровня осознания происходящего. Строится в голове виртуальная модель мира. Калькулятор никакой виртуальной модели мира не строит.

Артём Синин

[Михаил], Вы дали ещё одно определение, но их только научных уже несколько десятков, как минимум. В рамках каких-то определений сознание или протосознание у калькулятора вполне может быть. Проблема в том, что пока мы не можем объективно измерять сознание, мы не можем его точно определить.




Ксения Соловьева

2023-02-17 16:32:04#13470

Вопрос о панпсихизме на мой взгляд очень комплексный. Он имеет две компоненты: информационная часть и все остальное :). Кажется что для объяснения совместных ОС, вещих снов и пр. достаточно информационной компоненты панпсихизма. То есть, что в любой точке пространства и времени есть доступ (какой-либо) о всей информации во вселенной. Другой вопрос как это реализовано и насколько можно считать эту информацию и какими средствами.

Артём Синин

[Ксения], интересно было бы придумать сновидеский эксперимент для проверки хотя бы каких-то аспектов такого рода теорий, особенно в сочетании с нейробиологией. Но это очень сложный и междисциплинарный ребус. По предвидению есть мысли на этот счёт, но это все получается слишком похоже на чистую мистику. Буквально хоть иди и молись, какие уж тут научные эксперименты)

Ксения Соловьева

[Artyom], в смысле эксперимент похож на мистику? Если сам эксперимент построен строго научно, то в чем проблема?

Артём Синин

[Ксения], проблема та же: за такого рода эксперименты официальные учёные вряд ли возьмутся в ближайшей перспективе, а если кто-то их проведет вне официальной науки, то к этим экспериментам будет такое предубеждение, что нет смысла и браться. Таких экспериментов же полно и так проведено всякими полумистическими группами. Но их работы никто всерьез не рассматривает.




Ксения Соловьева

2023-02-17 16:27:10#13469

Я думаю, численная оценка сторонников панпсихизма среди ученых и философов не превышает 10% - это можно оценить вот из этого опроса: https://vk.com/doc123799531_652511538?hash=Jfzxacl20doJAXSpP3aPsi2EYpougXMAQjQxIsbpqfc&dl=GMYTSNBVGUYQ:1676640223:WCUMmmlGLKyHW2QX5t9zHK1Tv2dcmLIJslYJTdNAjWs&api=1&no_preview=1

Артём Синин

[Ксения], ну это уже немало, учитывая, что панпсихизм иногда прямо противопоставляют материализму. Тем более когда в поддержку такого рода теории высказываются ключевые, так сказать фигуры.

Ксения Соловьева

[Artyom], ну Уайтхеда давно нет с нами, сам Чалмерс говорит что панпсихизм окажется верным с вероятностью меньше 10% - если он аргументирует в пользу него, то больше как упражнение. Про третью фигуру не могу ничего сказать.

Артём Синин

[Ксения], если говорить о «фигурах», то в посте перечислено несколько научных теорий (включая популярные IIT и GWT), связанные с идеями панпсихизма, каждая из которых — столп. Как и их авторы. Но вряд ли, конечно, эти авторы проголосовали бы в опросе выше за панпсихизм. Тем не менее пересечения очевидны. Что же касается вероятности, то и осознанные сновидения, наверное, до определенного момента допускали куда меньше 10% ученых. То же самое можно сказать о микробной теории болезней, идеях тектоники плит и континентальном дрейфе, квантовой механике, и, до кучи, теории естественного отбора Дарвина. Так что, конечно, все аргументы я принимаю. Но вполне допускаю, что кто-то сейчас повторяет «и всё-таки она вертится!» и когда-нибудь мы узнаем, что этот кто-то был, всем назло, прав. =) Думаю, нужно всегда учитывать такую возможность и не отбрасывать теории без веских эмпирических оснований, которых, согласитесь, относительно панпсихизма пока нет. Иначе бы и этих 10% сторонников и 10% вероятности уже не было.

p. s. Спасибо за ценную ссылку.

Артём Синин

[Ксения], а какой теории придерживаетесь Вы?

Судя по опросу, большинство за функционализм, но мне лично кажется, что это вообще не теория, а какая-то логическая увертка.

p. s. Кстати, получается, что в рамках функционализма калькулятор, или по крайней мере компьютер — тоже вполне может обладать неким сознанием, что любопытно.

Ксения Соловьева

[Artyom], как ученый я никакой теории не придерживаюсь из этих, потому что это пока не теории даже а сборные модели. Как человек мне ближе подходы которые оставляют какие-то «трансцендентные» перспективы человеку.

Артём Синин

[Ксения], спасибо. Значит есть смысл, кстати говоря, задуматься, как голосовали ученые в приведенном выше опросе — как ученые или как «люди»? =)

Ксения Соловьева

[Artyom], да интересно. Я заметила, что, скажем, в МФТИ, где я училась, не малая доля физиков - это верующие христиане. Но физики обычно не сталкиваются с вопросами сознания. Поэтому им проще - у них отдельно их вероисповедание, отдельно физика. А для тех кто занимается сознанием: философы это, психологи или нейроученые, у них уже сложно так четко провести границу - где твои личные убеждения, а где профессиональные. Тем более в эпоху неолиберализма, когда каждый должен создавать свой бренд и транслировать нечто, чтобы развивать свое экономическое Я.




Ильдар Даутов

2023-02-17 14:14:40#13464

Встреча

Мысли о мироздании, о том как все устроенно , не давали мне покоя с юности.Прошло детство и перестала интересовать приключенческая и фантастическая литература.С 22 лет я начал выписывать журнал " Наука и религия"надеясь найти ответы на мучивший меня вопрос, что же все таки первично, материя или сознание.Но это был очень хитрый журнал, в советское время в нем печатались, преимущественно атеистические статьи. А в годы перестройки в нем произошла удивительная метаморфоза, начали появлятся материалы религиозного характера. Результатом общения с этим изданием, стала непереваримая каша в голове. Далее я начал изучать первоисточники такие как библия, что повергло меня, в еще большее уныние, ибо своим слабеньким разумом я не мог разобраться в ее хитросплетениях.

Когда мне было лет 30 я с семьей переехал в другой город, и так как там не было моих родственников, я на всякий случай решил принять крещение. К слову, жена у меня крещенная с детства и двоих наших детей тоже крестили. Крещение проходило в феврале, вместе со мной крестили еще младенца и парня, видно отсидевшего в местах не столь отдаленных. У него на ступнях были татуировки ; не гони они устали;, наверно бедняге пришлось много побегать и подозреваю, что не на соревнованиях.Крестили меня именем Илья,

я сам выбрал это имя, так как вспомнил что в детстве, моя любимая бабушка называла меня ласково Илюша. Она кстати была мусульманкой. Ну так вот в церкви полы были очень холодные, и хотя мы со «спортсменом» стояли босыми ногами на ковриках, и батюшка мазал их елеем и брызгал на них тепленькой водичкой, все таки я простыл. Я пришел домой после церкви, лег на диван, и не вставал неделю,температура поднималась за 39,9 . В какие то моменты в полузабытьи, я думал а ведь сейчас могу умереть, но удивительно страха не было, я был готов перешагнуть эту черту, и уйти в неведомое. Но видно у Бога были другие планы в отношении новокрещенного раба своего Ильи и я благополучно выздоровел и продолжил свою суетную жизнь.

Но все таки главный вопрос мироздания, для меня оставался оставался неразрешенным и я продолжал искать истину. После меня оставались горы прочитанной литературы, как атеистической так и религиозной. Христианство,буддизм, ислам, суфизм и философия все смешалось на поле брани то есть в моей голове. Когда я читал атеистов они убеждали меня что Бога нет, отцы церкви убеждали в обратном. Куда же бедному крестьянину податься, чесал свою репу в очередной раз. И вот попалась мне в руки книга ААОсипова ;Откровенный разговор с верующими и неверующими; это был магистр богословия и протоиерей православной церкви. Эту книгу я прочел за одну ночь, не отрываясь,на работе в ночную смену. В этой книге автор камня на камне не оставил от религиозного мировозрения, от православия, от христианства, и вообще от веры в Бога. Он писал что все это поповские сказки и он на своем опыте , знает как священники дурачат народ. После прочтения этой книги у меня больше не осталось сомнений в правильности атеизма. И я решил все Бога нет, никто на том свете не будет нас пытать, можно жить свободно и счастливо.Долгожданный мир вселился в мое сердце, вопрос разрешился, и камень упал с моей души и все тараканы из моей головы разбежались.

И прожил я в новом состоянии три дня. В очередной раз я пришел с ночной смены, принял душ, перекусил и прилег отдохнуть. И тут произошло то, чему я до сих пор не могу найти объяснение. Когда я лег, закрыл глаза и расслабился, мое тело взорвалось, многие спрашивали как это, разлетелись куски мяса что ли? Нет, мое тело моментально разделилось на атомы, и разлетелось во всю Вселенную. И не просто разлетелось, но оно растворилось в Ком то, и этот Кто то был живой, и я почувствовал такую любовь к себе с его стороны что не передать словами. Я почувствовал защиту,как будто я находился в какой то крепости, как будто мать прижала к своей груди, мне было так спокойно,восторг и блаженство охватили меня! И пришло радостное знание, Бог есть! И потом я уснул. Проснувшись я долго лежал с открытыми глазами,думал об этом невероятном переживании. В человеческом языке нет таких слов чтобы объяснить то что я пережил. Все таки Бог есть, он все знает про нас, и наверно Бог это Любовь Вот такое вот событие произошло в моей жизни. Всего один раз, к сожалению

Артём Синин

[Ильдар], поздравляю Вас с этим опытом. Я переживал подобное и многие из если не активно пишущих, то активно читающих эту группу — тоже. Как оценивать такого рода переживания, это, конечно, вопрос. Но в момент переживания, как Вы могли заметить, никаких вопросов нет. Так что если вопросы беспокоят, то можно просто попробовать вернуть это состояние, благо что после его первоначального живого всплеска, пережитого самостоятельно, вернуться к нему гораздо проще, чем имея только туманные описания из книг или интернета.

Мой опыт показывает, что «острая фаза» такого рода переживаний может легко длится часы, если не дни. А «послевкусие» сохраняться если на годы, то на месяцы точно. И все вопросы, соответственно, на эти периоды блокируются.

Но я лично для себя пришел к выводу, что стимулировать это состояние — не цель. Это конечная точка, да. Но к этой точке совсем не обязательно торопиться. Человеческая жизнь ценна именно своим отдалением от этой точки, благодаря которому мы можем оценить ее как бы со стороны, как бы в зеркале. И цель, может быть, как раз в этом.

Ильдар Даутов

[Артём], Я хочу сказать, может быть действительно сознание первично🤔

Артём Синин

[Ильдар], дуализм в этом вопросе, в принципе, не обязателен. Материя может быть «обратной стороной» или «преломлением» сознания, и наоборот. Если вспомнить, для примера, каббалистическую теорию, то она хорошо описывает этот принцип. Высшее сознание, путем сокращения и многократного «выворачивания» наизнанку, упирается в итоге в низшую форму, которую мы называем материей. Но и наоборот, низшая форма, путем «выворачивания» в обратную сторону и расширения, в итоге приходит в абсолютное состояние. Что здесь первично? Да просто нет первичности. Это происходит одновременно. Каббалисты обычно описывают процесс сверху вниз. Но, мне кажется, это просто вопрос приоритета и уважения к Высшему. Одномоментность всего происходящего и существующего, как и растворение противоположностей друг в друге — это, в принципе, одна из составляющих того ощущения, которое Вы описываете, так что можно использовать такого рода парадоксы как ориентир по ходу медитаций, что и предлагается в ряде мистических учений.




Ильдар Даутов

2023-02-17 14:09:43#13463

Хочу вынести на ваш суд, один мой мистический опыт. Хочу уточнить что на тот момент, когда это произошло, я не практиковал ни ОС, ни ВТО.




Тени Техом

2023-02-17 12:19:12#13448

Если есть связь между мыслями и параллельно происходящими событиями то очевидна передача информации на уровне материи мысли. А значит есть и её носитель и проводник в пространстве, вне тела. Если информация может находиться в этом проводнике, почему не может так делать само сознание, как некая конфигурация информации. Я не знаю касаемо каких-то его глубинных истоков, но человеческое сознание в сути своей, это информационная составляющая проживаемой жизни человеческого тела. Разница лишь в уровнях его организации

Артём Синин

[Тени], а о какой связи идет речь? Что за происходящие события, которые сопровождают мысли?

Тени Техом

[Артём], синхронии и тому подобные вещи

Артём Синин

[Тени], такого рода эффекты можно объяснять и без вовлечения понятия сознание, но я согласен, что это вариант.




Александр Артемьев

2023-02-17 10:57:48#13437

Как то спорил с одним гностическим сектантом ( он считал себя представителем истинной церкви христа ). Он отстаивал синкретическую, гностическую идею, что не все люди обладают сознание, а только избранные. На примере того, что нейросетям отказывают в наличии сознания, а некоторые люди, живут по алгоритмам и внешне не отличаются от нейросетевого интеллекта.

Мне не удалось его убедить, что живое человеческое тело имеет сознание, по определению.

Артём Синин

[Александр], мы снова упираемся в определение сознания. Есть ли сознание у животного (в то время, как оно не в состоянии даже идентифицировать себя в зеркале)? Есть ли сознание у спящего во время сновидения? Если ли сознание у спящего в фазе медленного сна? Где эти границы?

Мне лично нравится идея, что сознание может быть разного уровня — как минимум, первичное (животное и сознание в неосознанных сновидениях) и вторичное (то, что мы считаем «осознанностью» и определяем как метакогнитивность). Хотя должна быть более замысловатая шкала, точнее градиент, раз уж мы выделяем хотя бы два варианта этого показателя.

С такой точки зрения действительно вполне можно сказать, что немало людей проводят большую часть жизни скорее в первичном, животном сознании, действуя автоматически и рефлекторно. Но ведь у любого бывают как всплески, так и провалы в уровне сознания. Значит логично предположить, что этот уровень может развиваться, а не определяться как непреодолимая данность.

Александр Артемьев

[Артём], определение для сознания есть и оно расширяется с получением новых данных. Некоторые животные проходят зеркальный тест. Сознание у животных есть, в этом вопросе консенсус достигнут. В очереди стоят мистические и философские теории ждущие подтверждения или опровержения. Для рассуждения о природе сознания, проще всего изучить, что уже известно науке на этот счет, много вопросов отпадет сразу и мы не будем утыкаться в тупики, которые уже давно преодолены.

Если погрузится в мир психологии и психиатрии, будет видно насколько сложен внутренний мир человека, даже если внешне его поведение примитивно.

Артём Синин

[Александр], в статье, которую я недавно приводил, есть таблица с перечнем из 29 нейробиологических теорий сознания, и по каждому дается свое собственное, а иногда и несколько определений понятию «сознание». Так что определение, я бы сказал, пока что не столько расширяется, сколько перебираются его варианты. И до научного консенсуса в этом ссысле еще далеко.

Насчет животных — да, некоторые проходят, но их очень мало. Так что это исключение можно считать подтверждением правила.

Изучать научную информацию об исследованиях темы сознания — я согласен, нужно. К этому и стараюсь мотивировать такого рода постами и обсуждениями.

Но психология и психиатрия, в этом смысле, мне кажется, уступают той же нейробиологии по полезности, в плане освоения с целью разобраться в вопросе сознания, потому что задают больше вопросов, чем дают ответов.

Александр Артемьев

[Артём], сознание это процесс регистрации сигналов, поступающих от органов чувств и сигналов от виртуальной модели мира внутри психики, созданной в процессе получения опыта в течении жизни и опыта полученного наследственно.

Каждое утверждение из этого определения подтверждено опытами и не противоречит другим определениям, а включает в себя.

Если научно подходить, исключается теория панпсихизма и другие подобные, так как они чисто умозрительные, и даже наметок для создания инструментария проверки теории нет. Хотя под воздействием галлюциногенов можно разговаривать с камнями ) Возможно в этом направлении надо копать, но получить разрешение на работу с галлюцинагенами не возможно, в этом можно усмотреть теорию заговора )

Артём Синин

[Александр], в посте перечислено 6 научных теорий (включая очень популярные среди нейробиологов), содержащих в своей основе панпсихизм или его элементы, так что я не думаю, что верно говорить, что панпсихизм научно исключен. И научные эксперименты, совсем не умозрительные, по этим теориям вполне себе идут, что тоже в этом мета-обзоре подробно описано.

Ну и насчет определений, повторю, если научные статьи ведущих ученых не считать наукой, то тогда что? А в статьях вариантов определений десятки. Так что никакого научного постулата на этот счет нет, и я согласен с приведенной выше цитатой — и быть не может, пока мы не разобрались досконально в явлении, до чего еще очень далеко.

Александр Артемьев

[Артём], самое интересное по поводу процесса регистрации сигналов.

Были поставлены опыты, которые показали, что принятие решения о действии происходит раньше, чем это фиксируется в сознании. Это было серьезным наступлением на свободу воли.

В свое время это открытие повергло в шок научный мир.

Таким образом, наш мозг управляет нами бессознательно, делает все вычисления на основе полученного опыта, а сознание это просто регистрирует. Это многократно усложняет представление о психике и мозге.

Чтобы определение было истинным, надо, чтобы оно включало все феномены сознания и ни какие не исключало.

Артём Синин

[Александр], насколько я помню, эти эксперименты со временем были пересмотрены и результат, после проверки и коррекции, выглядел уже не таким шокирующим. Но даже при условии, что сознательный волевой выбор, хотя бы и в значительной степени, если не полностью, иллюзия — то что это должно для нас значить? На том же примере животных мы знаем, что рефлективное существование никоим образом не отменяет участия в богатой на жизни события, социальном взаимодействии, размножении и т. д. Так что может быть, что эта функция сознания иллюзорна. Как и может быть, что и само сознание целиком (со всеми прочими функциями и свойствами) — тоже иллюзия. На это, вообще говоря, намекают многие мистические традиции. Но в таком случае тем более нам жизненно важно и необходимо в этом разобраться и наука обязана найти к этому способы. Ведь наука, в таком случае, должна быть вне иллюзии, в отличие от религии и философии. Ведь она по определению и смыслу объективна.

Александр Артемьев

[Артём], да, с одной стороны самосознание выглядит, как лишний элемент животного мира. Тем не менее нашлись доказательства эволюционного преимущества для его появления.

Артём Синин

[Александр], я недавно об этом размышлял в состоянии просона, и мне в очередной раз пригрезилась версия, что хотя волевые и т. п. функции сознания, вероятно, по большей части иллюзорны, и почти вся наша жизнь детерминирована, как книга или фильм, которые «смотрит» сознание, но если бы хотя бы каких-то редких событий, в которых выбор всё-таки возможен, не было... то процесс выглядел бы абсолютно бессмысленным и не имеющим возможности развития, то есть мертвым. А поскольку мы наблюдаем всё-таки вокруг постоянное торжество жизни и трансформаций, и это буквально «зашито» в известную нам природу и данность, то хочется верить и это кажется логичным, что какой-то выбор всё-таки есть. Просто он, возможно, предоставляется нам не постоянно, а лишь в ключевых точках, которых в зависимости от нашего уровня сознания может быть больше или меньше. Но это просто интуитивные размышления, конечно же, не более того.

Александр Артемьев

[Артём], думаю, что свобода нам дана в мыслях, хотя они находятся под давление опыта, мы вольны принимать или не принимать те или иные мысли, сводить их в категории, держать в оперативной памяти, менять модель мира и тем самым закладывать данные для автоматических вычислений в будущем.




Антон Gricenko

2023-02-17 09:37:40#13434

Все популярные и неочень теории не очерчивают границы, на которых они базируются. По умолчанию и это не оглашается, они все исходят принципа, что камень может сам себя сдвинуть. Это в корне неверная база, поэтому описанию поддаются только производные от некого более общего и целого. Если же к вопросу подходить с естественно физической, то всё становится просто и очевидно, без излишних сложностей. Интересно, почему вы Артём, задаётесь этим вопросом, если убеждены, что всё можно определить в рамках работы мозга и т.п.? 8)

Артём Синин

[Антон], я отнюдь не утверждаю, что всё (включая сознание) можно определить в рамках работы мозга. Но я считаю, что те физические механизмы, связанные с работой сознания, которые нам известны по научно-исследовательским наблюдениям, нужно использовать в качестве фундамента для любых философских рассуждений, а не наоборот. Иначе мы просто будем искать подтверждения тому или иному мировоззрению, упуская возможные альтернативы.

Соответственно, получается, что любой современный философ, который рассуждает о сознании, в настоящий момент должен по-хорошему иметь вторую специализацию по нейробиологии.

Марина Лейянова

[Артём], учёные, философы мудрствуют лукаво. Невозможно определить сознание однозначно, я склоняюсь к многовариантности вселённых т.е.сколько людей, животных, растений, камней и.т.д, столько и разнообразно го сознания. И единое поле сознания пронизывает все и осознает себя через все. Всё есть энергия, она первичная. Декарт ошибался говоря "Я мыслю значит я существую". А если я не мыслю, значит меня нет? Абсурд. Камень не мыслит, но он есть в первую очередь как энергия. Мы сами создаём свои миры своими мыслями в рамках своей парадигмы и однозначного ответа ни будет никогда. Учёные вцепились в мозг и пытаются с помощью него все понять, но увы мир поворачивается к ним то лицом то ж... й, чаще второе. Сознание это не эмоции, чувства, ощущения, это его производные. Но опять же слова вводят в заблуждение, возьмите к примеру тибетского монаха он не мудрствуют он Знает что такое сознание и где оно есть. Философские рассуждения уводят далеко от истины, чтобы понять НУЖНО ЗНАТЬ, без мыслей без чувств. А потом аккуратно переводить в слова и то (слова произнесеннве уже лож)

Артём Синин

[Марина], насчет определения, можно процитировать недавно обсуждаемую статью:

[...] как заметил Зоммерхофф, «точное определение слова "сознание", конечно, может быть лишь конечным пунктом теории сознания, точно так же, как понятия работы и энергии нашли точное определение только как часть теории механики».

В остальном, если бы ученые и философы не «мудрствовали», то мы бы сейчас сидели в пещерах. В теории, может быть, мы были бы при этом более «осознанные» (т. е. с более мощным сознанием), чем сейчас, как тибетские монахи. Но более логично, мне лично кажется, что наше сознание оставалось бы скорее похожим на животное. А по текущим научным наблюдениям животное сознание отличается от человеческого в первую очередь отсутствием метакогнитивных процессов, то есть способности отдавать себе отчет в своих ощущениях, мыслях, эмоциях и т. д. Что, вроде как, тибетские монахи как раз в себе развивают.

Ну и что касается «знать» — мы все знаем, что такое сознание (на субъективном уровне). Но мы не знаем, откуда оно берется и куда исчезает, например, когда мы просыпаемся и засыпаем. Вот с чем в частности пытается разобраться наука. Мистические течения, конечно, дают свои версии ответов на такого рода вопросы. Но они противоречивы и пока что не проверяемы.

Александр Артемьев

[Марина], разве тибетских монах не является представителем определенной философской школы ? И кто может гарантировать, что его знание о природе сознания истинны ?

Марина Лейянова

[Александр], да никто ничего не гарантирует и ничего не должен, я же и говорю, что все облекается в слова а слова уже дож

Марина Лейянова

[Артём], во первых сознание никуда не исчезает, когда мы просыпаемся и засыпаем, во вторых с чего вы взяли, что без науки мы стане животными))? Имеются факты другой науки. Люди древности занимались именно развитием сознания, могли передвигать предметы, исчезать, вызывать дождь, да много чего ещё. Да, не спорю техногенный прогресс помог облегчить людям жизни, и мозг изменился по сравнению с первобвтным человеком (развитие лобной доли). Но ведь были люди и трех метров и более. Это кто? И с чего все думают, что мы люди? Мы пока животные, случись что (что щас в Турции (мародерство) и на Украине) "люди" проявляют качества хуже животных. И где сознание? По ходу у калькулятора его больше 🤣

Артём Синин

[Марина], ну как это не исчезает? А где же оно? Почему не проявляется, когда мы спим? Почему мы его субъективно не регистрируем?

Я не говорю, что люди без науки стали бы животными, а говорю, что без научного развития мы бы остались жить в пещерах, что традиционно считается состоянием близким к животному, хотя это нам доподлинно и не известно.

Ну и насчет людей древности — передвигать мысленно предметы, вызывать дождь, трехметровые люди — но это же не имеет совершенно никаких достоверных подтверждений. С таким успехом можно во что угодно поверить и что угодно утверждать, что, собственно, мы и наблюдаем со стороны мистических учений. При этом каждое течение отстаивает какую-то свою версию, и они постоянно друг другу противоречат.

Марина Лейянова

[Артём], мистика не наука это точно, в мимьике больше веры и знаний а по вере человеку и будет. А как же русские сказки, они не на пустом месте аыдуианв (Иван дурак был, но оказался всех умнее) в том то и дело, мы живём по точке зрения учёных а традиционные учёные отвергают чудеса (разве только остаётся квантовая физика6) и эта наукой не считается.

Созгагие не исчезает если практиковать сознательно засыпание и пробуждение

Марина Лейянова

[Артём], давно все уже известно и доказано, находили кости 3 мньроавх людей (сама видела по телеку) и всем известная Кулагина обладала телектнезом. От нас все скрывают

Артём Синин

[Марина], эта дискуссия вряд ли имеет смысл с точки зрения логики, ведь мы опираемся на два совершенно разных фундамента, но относительно чудес приведу аргумент словами chatGPT:

Наука как методологический подход к пониманию мира основана на принципах эмпирического наблюдения, доказательства и проверяемости. Поэтому наука не отрицает чудес как таковых, но требует эмпирических доказательств для установления истинности любого явления, в том числе и чудес. Чудеса обычно понимаются как события, выходящие за рамки естественного закона, и они часто имеют религиозный или сверхъестественный подтекст.

Многие явления, которые когда-то считались чудесными или сверхъестественными, со временем были объяснены наукой. Например, древние верили, что молния — это оружие богов, а землетрясения вызываются гневом богини земли. Однако с тех пор научные исследования показали, что эти события являются естественными явлениями, вызванными атмосферными условиями и тектоникой плит соответственно.

Другие явления, которые когда-то считались чудесными или сверхъестественными, такие как целебные свойства некоторых растений и эффективность молитвы, были изучены наукой и нашли естественные объяснения. Например, аспирин, полученный из коры ивы, в настоящее время известен как мощное болеутоляющее и противовоспалительное средство, а многие преимущества молитвы можно объяснить эффектом плацебо.

* * *

Подводя итог — каждый имеет право на выбор, на что опираться в своих убеждениях и какие инструменты использовать. Если Вам комфортно в этих представлениях, лично я — не против. По крайней мере до тех пор, пока не начинается разговор о том, что ученые негодяи или дураки, либо, наоборот, мистики негодяи или дураки. Я бы предпочел, чтобы ученые и мистики шли вместе по пути познания, без конфликта. А пока с той и другой стороны сохраняются взаимные подозрения, обвинения и претензии — остается только констатировать, что развивать сознание значит нужно и тем, и другим. =)

Марина Лейянова

[Артём], я тоже за дружбу науки и мистики и соглашусь с написанным 😊👍

Александр Артемьев

[Марина], все ли слова ложь или только те, которые должны определить природу сознания ? А что остается без слов, только невербализированный опыт. А невербализированный опыт это истина ? Но мысли о получении такого опыта облечены в слова, и если слова это ложь, тогда и опыт ложь.

Марина Лейянова

[Александр], невербализованный опыт это ваша истина, все остальное попытки убогого ума создать создать метод для всех один, хотя все индивидуально

Антон Gricenko

[Артём], рекомендую книгу "Доказательство рая" Александер, нейрохирург написал.

Александр Артемьев

[Марина], откуда уверенность, что невербализованный опыт это личная истина ?

Все ли индивидуально или есть достаточно предметов для обобщения и категорий ? Собственно, способность к обобщению это основа абстрактного мышления. Таким образом вы отвергаете ценность абстрактного мышления. А знаете у кого его нет ? У животных. Значит ли это, что животные постигают чистую истину незамутненную разумом?




Добавить комментарий