· Научные стандарты неприменимы в домашних условиях
· О миограмме с подбородка и затылочном электроде
· Удобный и рабочий монтаж, при этом, конечно, возможен
· Есть широкие возможности использования PSG для сновидца
· Но нужно честно определять цели и не пытаться «прикидываться» наукой
· Таким образом мы расставляем «маяки» в т. ч. для истинно научных процессов
[ ! ] Оригинал аудио и видео с ответом на вопрос от подписчика в приложении к посту, транскрибация в PDF и FB2 тоже. Вы можете предложить собственные варианты ответа, размышления и комментарии. Спасибо. =)
Вопрос от Владимира Светлова:
Добрый день, Артём! Вопрос по онейрографу: можно ли работать только с областью макушки и лобных долей? Т.е. чтобы затылок и височные доли были свободны от элементов (кроме, быть может фиксирующей материи). Надо, чтобы человек мог свободно поворачиваться с боку на бок. Или это не информативно?
[…] Мы обсуждали вариант, при котором любой сновидец мог бы каждый день использовать прибор и пришли к предварительному согласию, что если надеть шапочку и прижать контакты будет занимать несколько секунд + можно свободно ворочаться во время сна, то подобная конфигурация девайса будет весьма привлекательной.
Как выяснилось из обсуждения, в основном людей смущает ограничение подвижности головы и долгая процедура фиксации контактов (ну и необходимость смывать потом проводящую смазку).
Вопрос в том можно ли подобрать вариант фиксации, устраняющий эти моменты?
Встречный вопрос от А. С.:
Привет. Все эти вопросы уже давно решены, но я пока не могу озвучить эти решения. В целом, монтаж в первую очередь зависит от целей исследования. Если цель — стимуляция ОС/ВТО, то это один разговор. Если цель — построение качественной гипнограммы, то второй. А если цель — полноценный научный эксперимент, то третий. О каком варианте идет речь?
Уточнение В. С.:
Второй вариант — найти характерные паттерны разных трансовых состояний (не только разных стадий сна). Не обязательно только ЭЭГ.
Например, помню, у какой-то фирмы был вариант прибора (очень простой), который измерял изменение кровотока в разных зонах мозга. Хотя я не уверен, что там все было корректно.
Подобные измерения делали в лаборатории с монахами, но там использовалось серьезное оборудование. Нам сейчас не нужна такая детализация, достаточно только различать разные состояния.
В домашних условиях, без каких-либо существенных ограничений подвижности практика (в отличие от монахов измерения будут в положении лежа, а не сидя).
Ответ от Артема Синина:
Попробую ответить на вопрос относительно полисомнографии. Может ли она быть удобной, доступной и пригодной для ежедневного использования людьми на фоне рабочего распорядка, обычного быта и т. д.? Без вот этих бесконечных пластырей, электродов, проводов и всего того, что мы, люди, столкнувшиеся с научными исследованиями, показываем на фотографиях, иллюстрациях и видео?
Эти иллюстрации, конечно, вызывают отклик, поэтому мы их и показываем (точнее, я их когда-то показывал, но уже не показываю), естественно, что это вызывает какие-то эмоции. Может быть, показывает героические, скажем так, или псевдогероические какие-то наши свойства, тех, кто входит в такие эксперименты. Но по факту, я сейчас понимаю, что это, конечно, простите, какой-то бред — спать таким образом. Не потому, что есть возможность спать иначе. Даже не поэтому. А потому, что так спать вообще нельзя. Это же не сон получается, а какая-то мука.
Я вспоминаю свои эксперименты и ночи в ИВНД (я сейчас опущу печальную историю про разруху и прочие печальные детали), но даже если бы это была современная крутая лаборатория с людьми, кто действительно заботился бы об испытуемых, пытался обеспечить им более-менее или по-настоящему комфортную среду, но всё равно, когда на тебе вот это всё навешано, когда ты толком не можешь повернуться в кровати, когда ты всё время просыпаешься с мыслью, а ничего ли там не отвалилось и ничего ли ты не сломал — нормально так спать невозможно, поэтому это сон уже искаженный, циклы и стадии уже искаженные, всё искажено. Поэтому что они там измеряют, я не знаю. Я скептически отношусь к таким экспериментам, пройдя через них и получив этот опыт.
И отчасти поэтому я и взялся за онейрограф в том виде, как он сейчас есть, потому что это прибор, который создается удобным и пригодным именно для домашнего использования в ежедневном режиме. И я вот, честно говоря, прямо сейчас стою в электродах, потому что у меня организовался перерыв сна. Но я уже говорил, что не могу сейчас раскрыть все детали ввиду определенных обстоятельств, связанных с потерей совести у некоторых отдельных граждан. В общем, бог с ними, но просто осталось совсем немножко подождать, когда я это покажу. А забегая буквально на какие-то дни и месяцы вперед, я пока скажу, что сейчас это очень удобно. По сравнению даже с тем, что использовали ребята, кто получил первые онейрографы и соответственно могут делать какие-то отзывы, то, что я сейчас использую, если сравнивать, это небо и земля. А сравнивать с вот этими лабораторными обследованиями — вообще невозможно. Это просто совершенно разные категории.
Но встает вопрос о том, зачем нам эта полисомнография? Нужно понимать, что если речь о научном исследовании, по-настоящему научном, а не о тех, которыми сейчас некоторые наши тоже псевдоисследователи кичатся, если речь о настоящей науке, то в настоящей науке есть настоящие, очень жесткие, может быть, несовершенные, но устоявшиеся нормативы. И эти нормативы, да, они включают обязательно электрод в задней части головы, на затылке, в одной из четко обозначенных и определенных точек. И электрод на подбородке, с миограммой. Вот эти два электрода, на затылке и на подбородке, очень неудобные и требуют очень специализированных, особенных технических решений, которые в таком вот доступном домашнем варианте, в принципе, невозможны.
Миограмма – это самое капризное, самое неприятное и самое, на самом деле, переоцененное и, на мой взгляд, немножко лишнее в полисомнографии, что вообще можно придумать. То есть, основное неудобство в основном от миограммы, потому что миограмма очень, повторю, капризна, ее нужно писать с очень высокой чистотой и частотой. То есть часто (много герц, то есть много измерений в секунду), и чисто, то есть должен быть сигнал без шума. Допускается шум порядка одного микровольта, если мы хотим разглядеть какие-то признаки атонии мышц во время фазы БДГ, то есть того, что происходит во время сонного паралича. Но по факту, как я уже говорил, это немножко миф. То есть вот эта картинка, когда «вот у нас мышцы такие напряженные-напряженные, потом хоп, наступил сонный паралич и график полностью провалился» — это миф. Не так на самом деле. Всё это может быть гораздо более сложно, с градиентами, с особенностями, что на один бок ляжешь, у тебя будет один график, а на другой бок ляжешь — другой. В общем, там целый «огород» всяких нюансов.
И по факту, ну, так принято, да, что миограмму надо бы писать, по существующим золотым стандартам. Но когда мы производили исследование для международной работы по двухстороннему диалогу со спящим, то я посмотрел на записи наших коллег, на наши записи, и понял, что, по большому счету, всё это притянуто за уши. Обычно просто выбирают такие участки, чтобы на диаграмме, которую вставляют в научную статью, было четко видно, что да, вот есть шум, вот нет шума. Отлично. Но по факту это просто выдрали такой кусочек. А там на самом деле полная вообще «колбаса». Всё, что угодно можно увидеть на этой миограмме.
То есть миограмма – это очень недостоверный, капризный и неудобный элемент полисмонографии. Я сам уже давно не пишу миограмму и не вижу в этом особого смысла. И, опять же, в лаборатории, когда у тебя есть специальная комната с полуметровыми стенами, в которой ты изолирован от помех от сети — там можно себе позволить измерять вот этот шум в один микровольт. Но в квартире, окруженный розетками, приборами, смартфонами, компьютерами — там будет такой шум, что вы на этой миограмме вообще ничего не увидите. Можно просто радио ловить на этой миограмме и слушать сигналы точного времени. То есть это, в общем, несовместимо.
Кроме прочего, миограмма ставится на подбородок, что тоже очень неудобно. Чтобы поставить электрод на подъязычные мышцы, нужно обязательно одевать на себя какой-нибудь «намордник», чтобы электрод не отвалился по ходу ночи. И значит спишь ты как Шариков из фильма, в такой повязке на голове. Кто это всё будет всерьез делать? И зачем, главное, непонятно. Каким-то стандартам соответствовать, чтобы что? Потом прийти в журналы и что-то опубликовать? И так публикуют ребята вон полную отсебятину, что в голову придет. Сейчас это можно, зачем ради этого так напрягаться? Они и не напрягаются, кстати говоря. Я данные посмотрел у этих ребят — они же вообще вне всяких стандартов. Но, ничего, прокатывает. За деньги так точно можно сейчас опубликовать что угодно и где угодно. Так что по факту получается, что это бессмыслица.
В серьезных научных исследованиях, да, это нужно. А в домашних, даже если вы планируете что-то публиковать, но фиксируете в домашней среде — всё равно никто всерьез воспринимать это не будет, пока за вами нет каких-то институтов и доверия к этим процессам. Так что, опять же, получается, что это бессмыслица.
А вот этот электрод, который на затылке, он зачем нужен? Он нужен, потому что с затылка лучше всего считывается альфа-ритм. А альфа-ритм – это один из критериев, который определяет пробуждение по вот этим золотым стандартам медицинской ассоциации сна. Соответственно, если нет миограммы и если нет электрода на затылке, то по нормам стадировать нельзя. По нормам, которые сейчас существуют и общепризнаны, хотя они мне совершенно не нравятся и всем, по-моему, не нравятся, но все им следуют, потому что нет выбора. Нужно же на одном языке каком-то говорить. Но в домашней среде это немыслимо, неудобно и, по сути, бессмысленно.
Есть альтернативы. Вопрос, какие альтернативы? Ну вот, повторю, я все детали не расскажу, но я сейчас разработал несколько систем монтажа под разные нужды, которые должны удовлетворить любого. То есть, с одной стороны, можно использовать буквально два или три электрода и при этом иметь не исчерпывающе точную, но достаточно контрастную картину своих стадий сна, то есть гипнограмму, которая приближается к 90% и выше относительно идеальной, которую можно получить при помощи полного набора полисмографических измерений. И это всего по двум-трем электродам. Это мое ноу-хау и это результат многих лет труда.
Но здесь нужно учитывать, что возьми ты второго, третьего ученого, и он построит другие гипнограммы, то есть они в любом случае будут между собой не идеально биться. Это невозможно, просто потому что эти критерии, эти нормативы, которые есть в науке и медицине, они, повторю, гуманитарные. То есть их можно трактовать по-разному. Это парадокс, конечно. Но у нас много такого и в науке, и в медицине. Что поделать?
Так что, подводя итог, использовать полисмонографию, знакомиться с ней, находить какие-то практические выгоды – всё это можно и нужно, я думаю, по крайней мере, какой-то части сновидцев. И интересно многим. И это не требует каких-то невероятных, неудобных, сложных, похожих на научные расстановок электродов и т. п. Это всё не нужно, это вредит и это, в общем, бессмыслица для большинства сновидцев, вне лаборатории. И альтернативы есть совершенно точно, я это скоро покажу. У меня сейчас установка электродов занимает, я засекал, что-то около 5-7 секунд. Если я прямо захочу, как «калаш» собирают и разбирают, установить рекорд, то, наверное, за какие-нибудь вообще считанные секунды, секунды за 3 это буду делать. Но, как бы, нет смысла.
Естественно, бывают и мокрые, и сухие электроды, я про это еще буду рассказывать, как это всё можно использовать, какие электроды больше подойдут для одних измерений, какие для других. Это большая тема. Постепенно углубляясь, можно это всё раскрывать. Но, по крайней мере, для ежедневного, простого, комфортного и полезного для сновидца способа монтажа и использования полисмонографии — у меня совершенно точно есть если не всё, то нечто очень интересное, и я об этом еще расскажу. А наука – это наука. И там, да, придется и на затылок электрод ставить, и миограмму писать, и что угодно прочее.
Просто организацией комфорта в таком случае должна заниматься лаборатория. В нормальной лаборатории (если у нас их нет, то я надеюсь, что они всё-таки будут рано или поздно при научных институтах, не коммерческие, не какие-то высосанные из пальца, а настоящие), так вот в нормальной лаборатории должен быть специальный человек, который следит за тем, чтобы окна не были разбиты, чтобы туалет работал, чтобы свет в коридоре горел, чтобы было тепло, чтобы было не жарко, чтобы был матрас, чтобы было то, было это, и чтобы были нормальные приборы, нормальные электроды, пластырь, если надо, шапочка, и всё прочее оборудование. Это огромная работа, которой должен заниматься человек, которому за это платят, и платят именно за это, а не аспирант, не заведующий лабораторией, и не его заместитель.
Вот будут такие лаборатории, будем делать научные исследования. А сейчас это не научные исследования, потому что невозможно без этой материальной базы вообще что-то сделать. Поэтому, отчасти, я и отказался от этих исследований, поэтому что это несерьезно, вставать рядом с зарубежными коллегами, у которых всё по уму, у которых всё нормально, у которых ты смотришь на графики, и это графики, а не то, что мы на коленках пишем. И ты понимаешь, что у них есть лаборатория, а мы стоим как бедные родственники — «вот возьмите нас, мы будем делать вид, что мы такие же».
Да не такие же мы, у нас нет для того, чтобы такие исследования вести, просто элементарно «штанов». Мы «без штанов» стоим сейчас на этой сцене вместе с этими коллегами. Мне стыдно стоять без штанов на этой сцене. Кому не стыдно, кто бесстыден — пожалуйста. Кому важнее галочка в «портфолио» в виде списка научных статей. А я так не могу, поэтому отказался.
Но если не можешь, так и не берись. Соответственно, я и говорю, что не нужно делать эти «научные» статьи, потому что это псевдонаучные статьи получаются. Ну просто давайте делать то, что мы можем. А что мы можем?
Ну вот, по крайней мере, с онейрографом мы можем точно посмотреть на наши стадии сна, как они не просто как-то расположены, а как они меняются день от дня и в разных условиях. Мы можем повоздействовать на эти стадии сна и посмотреть, какие чаи, какие упражнения, какие медитативные, может быть, эксперименты, как влияют на эти стадии. Наши практики, перерывы сна и т. д. и т. п.
Мы можем, соответственно, понимая, видя и анализируя эти стадии сна, на них воздействовать в том числе технологически, в том числе с целью достичь не просто осознанных снов, их нельзя просто взять и достичь нажатием кнопки, я это уже давно рассказывал и буду еще много раз повторять, что это бессмысленно с точки зрения работы мозга… Мозг так не работает. Нужно, чтобы там «шарики за ролики» как-то зацепились, и тогда будут осознанные сны. Технологии этого не дают, но они могут дать нам возможность эти «шарики» и «ролики», если мы их «нащупаем» у себя в голове, начать двигать правильным образом самостоятельно. Мы можем увидеть это движение, а не просто его вообразить как психологи, когда они говорят: «такое-то абстрактное качество встречается с таким-то абстрактным качеством». Мы можем это просто увидеть на графике, как эти качества встречаются и к чему приводит эта встреча. Вот что мы можем.
И элементарно, мы можем, наконец, добиться того, что действительно вот эти умные будильники, которые заявляются всякими производителями, что они, наконец, начнут работать, потому что у них они не работают, потому что они не могут работать. Если ты на смартфоне измеряешь какие-то псевдодвижения, то что там можно намерить? Или эти браслеты, которые якобы что-то измеряют. Посмотришь на эту гипнограмму — таких гипнограмм не бывает. Понятно, что это «погода на Марсе» измеряется. С нормальным полисомнографическим устройством можно действительно увидеть настоящую гипнограмму и добиться, чтобы прибор тебя разбудил именно в нужную стадию.
Соответственно, можно сделать и так, чтобы прибор тебя разбудил в нужную стадию для практики. И не просто в фазу БДГ, а скажем, именно в определенную подстадию, именно вот при таких условиях, и именно вот такой лесенкой сигналов, чтобы ты постепенно проснулся, и чтобы ты мог без движения пообщаться с прибором. И так далее. Это всё можно.
Для этого не нужна ни лаборатория, ни вот эти электроды на затылке и подбородке. Это всё не нужно. А тогда зачем это всё? Для кого? Чтобы пустить пыль в глаза, что ты занимаешься наукой? Мне кажется, что наука заключается совсем не в этом, и даже не в лабораториях, не в завхозах, не в директорах. Наука – это, самое главное, дух. Это научные принципы.
Я вырос в научной среде, и я много общался в этой среде, и у меня теперь уже с этой средой очень многое связано. Но всё равно я в ней чужой, я себя чувствую чужим среди своих и своим среди чужих. Я дистанцируюсь. И рекомендую вам, ребята, кто хочет что-то поисследовать, не торопиться делать вид, что вы занимаетесь наукой. Даже если вы что-то измеряете, даже если вы знаете, что такое p-value и готовы составить библиографию на несколько десятков пунктов, это еще не наука. И она нам, по большому счету, в таком виде не нужна.
Нам необязательно быть учеными, чтобы использовать эти знания, использовать эти технологии, извлекать из них выгоду и вносить свой вклад в научные процессы. Просто это не всегда такой вклад, как хотелось бы пропагандисту или какому-то оратору в нашей теме. Это скромный вклад, это скромный труд. Это иногда труд, который предполагает отречение от своего имени и каких-то амбиций. Я надеюсь, что сновидцы будущего в таком скромном и истинно научном ключе смогут проявлять себя шире, лучше, глубже и с большим толком, чем сейчас. Но это дело будущего.
А сейчас пока что мы имеем полное моральное право знакомиться с полисмонографией и использовать эти приборы, по сути, ради себя. Ради своей собственной пользы, ради собственной выгоды, ради собственного интереса. И в этом нет ничего зазорного до тех пор, пока контакт между научным миром и энтузиастами не налажен со стороны научного мира. Мы со своей стороны не можем взять и куда-то «выпрыгнуть», как это некоторые пытаются. Я это тоже пытался, я думал, что это возможно. Но нет, это невозможно. Наука очень консервативна, она очень медленно развивается. Нужно ей дать возможность пройти тот путь, который ей необходим, потому что она не может перепрыгивать через пропасти. Она должна строить мосты. Вот построят мост, и тогда будем взаимодействовать как надо.
А пока нет ничего страшного и стыдного в том, чтобы использовать онейрограф или любой другой прибор, чтобы просто разобраться в своем сне, а не решить какие-то задачи человечества. Просто обеспечить себе возможность видеть осознанные сны или испытывать внетелесные опыты чаще. Просто попробуждаться в разных стадиях сна, что тоже с онейрографом можно, и посмотреть, что каждая из них представляет из себя субъективно. Что такое сонное веретено? Что такое медленное движение глаз во время первой стадии? Что такое прочие веретена?
На самом деле таких ритмов, которые можно было бы изучать, я недавно смотрел справочник, там несколько десятков перечисленных названий, я сейчас их не помню по имени, с хитрыми всякими наименованиями, которые ученые вообще не знают, что значат. То есть, они знают, что эти ритмы у некоторых людей есть, у других нет, в таких ситуациях появляются, в таких нет. Но что они значат, с чем ассоциированы, этого никто не знает. Так и пишут: «пока не исследованы, пока мы не знаем». А мы пока что можем узнать.
Это как вот с этой двусторонней коммуникацией. Вот сейчас ученые, представьте, какой это был год? Несколько лет назад, 2018-й, что ли, когда эта статья про двустороннюю коммуникацию вышла. Так мы это делали 15 лет назад! Я 15 лет назад с онейрографом, еще с тем, старым, удаленно, делал больше, чем они показали. Я удаленно проводил эти эксперименты и диалоги, когда мы общались с человеком, который спит. Алена мне отвечала сигналами дыхания вообще из другого города. Они еще этого не делают, а мы это делали уже 15 лет назад. Ну так же и вот с этим.
Мы сейчас с этими приборами, с этими возможностями, просто настолько далеко впереди, что, ну да, ученым еще придется долго-долго сюда идти. Но это не наша забота, и в этом нет в принципе необходимости, пытаться им это «втюхать» как-то и открыть сюда «ворота»: «давайте, срочно исследуйте то, что мы уже умеем!» Зачем?
Или какие-то там совместные осознанные сновидения, предвидение и прочее… они еще не готовы. Они идут сюда, да. Активно идут, но идут медленно, черепашьим шагом, как и должна двигаться наука. Ну и пускай идут, а мы пока дальше продвинемся. Ничего страшного. Мы как бы разведываем пока и ставим маячки, к которым наука будет стремиться. И всё это совершенно нормально, все на своих местах. Зачем нам делать вид, что мы ученые, а ученым делать вид, что они какие-то суперэнтузиасты? Нет, они занимаются своим делом, а мы своим. У них, соответственно, свои критерии, свои нормативы, а у нас могут быть совершенно иные.
И при этом, да, мы можем исследовать, можем изучать какие-то ритмы, можем делать открытия, которые даже пока что еще наука не может принять, но когда-нибудь примет. А мы пока пройдем и продвинемся куда-то еще дальше.
На этом всё, спасибо за внимание. До встреч, пока!
А. С.,
22.02.2024
См. также:
— «Что такое онейрограф и зачем он нужен?»
https://vk.com/wall-139589208_12110
— Онейрограф «ONG-200», концепция модульной системы и новости
https://vk.com/wall-139589208_11540
— Депривация фазы БДГ онейрографом и психоделические опыты
https://vk.com/wall-139589208_8324
— Полезен ли обществу бюджетный полисомнографический прибор?
https://vk.com/wall-139589208_7955
— Как работает технологическая стимуляция ОС/ВТО (и как не работает)?
https://vk.com/wall-139589208_13106
