Некоторые материалы Дока о ясных снах и ВТО

Док Док

А с архивами оказывается не всё так плохо как я думал, если не находятся сканы оригинальных отчетов, то есть упоминания о них, например:

1. https://archive.org/details/advancesinparaps00krip/page/n11/mode/2up

2. https://archive.org/details/ExtrasensoryPerceptionResearchFinding/Extrasensory_Perception_Research_Finding/

Все эти исследования вроде Палмера, Морриса, Осиса и т.д. - там есть.

Также, описания, упоминания и ссылки на всякие эксперименты из подобных есть в... библиотеке ЦРУ, где всяких разных рассекреченных документов - просто тонны.

Например:

1. https://archive.org/details/cia-readingroom-document-cia-rdp96-00788r001800130001-9

2. https://archive.org/details/cia-readingroom-document-cia-rdp96-00787r000200080008-6

3. https://archive.org/details/cia-readingroom-document-cia-rdp96-00787r000400100012-6

В общем, материалов самого разного толка и качества - на годы изучения (включая подлинно научные исследования и эксперименты с положительными результатами по ВТО).

И что-то мне подсказывает, что крайне мало кто даже начнет их изучать, несмотря на интерес, с их слов, к теме "классического ВТО". Но... теперь не говорите, что я выдумывал все эти отсылки всё это время, и задумайтесь почему никто из громко кричащих о том, что "вы всё врете", особенно со стороны, так сказать, оппонентов - не смог хоть что-то из этого даже в упоминаниях найти, даже когда им давали наводку или прямую ссылку. Ибо... (каждый подставит нужное).

Док Док

[Аркадий], не скептика, а фанатика. Скептик - это не узколобый болван. Просто любят путать скептиков с нигилистами, а научно настроенных людей с материалистами.

Что касается ссылок - их навалом и современных, просто акценты на другое, и тематика не из популярных. Сегодня модно другое, более безопасное, например, на полном серьезе обсуждать, что мы живем буквально в компьютере только побольше (ну выросли те, кто в детстве возбудился на фильм "Матрица", и который, как оказалось, на самом деле - был про трансгендерный переход под киберпанковскую картинку). Людям сложно как-то понять, что понятие "компьютер" придумали сами же люди и ему чуть больше 100 лет... то есть где был этот "космический компьютер", когда люди не выдумали его? Ошибка мышления ведь, элементарная при том... Но это нынче - наука, о таком рассуждать можно, а о всяких там ВТО - опасно, ибо... слишком тяжелы последствия будут, если вдруг это окажется хотя бы на половину правдой.

Да и людей смелых к новым идеям - гораздо меньше сегодня. Во всяком случае, публично. И пофиг, на самом-то деле. Ибо как я говорил, подобные темы должны обитать в области сакрального, а не публичной пропаганды для обывателя, научного карьеризма и вездесущего маркетинга.

Константин Николаев

[Док],

Док Док

Если же брать в общем, еще раз поспешу напомнить:

1. Сны нам снятся не только в БДГ-фазе.

2. БДГ фаза не является инициатором и тем более генератором ясных сновидений.

3. Все-таки, стоит разделить категории "обычные сны" и "особые сновидения", потому что, с одной стороны - "особые сновидения" не показывают жесткой привязки к фазам сна, но с другой стороны - для каждой фазы сна характерна своя акцентировка для "обычных снов" (от их отсутствия, до преобладания той или иной активности - абстрактности, яркой образности, конкретной иллюстративности и т.д.).

4. Необходимо заново пересмотреть и определить статус термина "ясное сновидение", уточнить его значение окончательно. Нужно определиться: ясное сновидение - это реализация обычных снов или это уже иной/новый тип сновидения.

5. Специально о теме ВТО. Считается, что классический "вне телесный опыт" - происходит в фазе медленного сна (утрированно, в дельта-сне). Это предписание, в том числе, института Монро, где как известно параметры сна измерялись.

Итог: следует полностью пересмотреть теорию "ясных снов", и решить, что мы под ними понимаем - яркие сновидения по типу воображения или творческого мышления в обычных снах или реалистичные и стабильные особые сновидения с адекватным самосознанием. Это крайне важный пункт, скорее даже - поворотный во всей тематике "ясного сновидения".

Док Док

И как же без "фазы"... Исследования на которые ссылается запись, одни из многих, которые опровергают фундаментальные тезисы теории фазы. Как с точки зрения физиологии сна и снов, так и с позиции теоретического обоснования ее технологии. Если с первым - можете покопаться, чтобы найти подтверждения, а вот со вторым - я хочу напомнить, то, о чем говорил многие годы множество раз.

А именно: большинство техник фазы вроде цепочки "углубление - фол - удержание" - не просто лишние, но и вредные. Среди одной из причин (упоминаю ее в связи с исследованием на которое отсылка): перцептиваня продукция ясных снов - это своеобразная инверсия, ментальная иллюстрация "образцов переживаний" характерных для бодрствования, и поэтому нет смысла подобными техниками будоражить "привычную физику" тела, потому что это вызывает противоположный эффект - пробуждение. Данная тенденция, один из примеров того как технология фазы работает на "диссонансе мозга", когда мозги разводят в разные стороны, типа - надо заснуть, но имитировать бодрствование.

Очевидный пример - техники "сенсоризации", которые на самом деле провоцируют "фол", а не пролонгируют "фазу". Сколько лет я об этом говорю? Если вы хотите якобы углубиться в состояние ясного сна - вам нужно уйти от привычных "физиологических" шаблонов, потому что они понижают качество состояния и его длительность, ибо конкурируют между собой (между "потоком сна" и "потоком бодрствования"). Необходимо наоборот - выйти на оперирование "чистой мыслью" в ясных снах, которая будет запускать и управлять переживаниями (их проекционной иллюстрацией, как наполнением пространства ясного сна).

Ну и прочее. Привожу как пример, потому что за многие годы было столько обсуждений и споров, в том числе и по этим вопросам, но, увы, мало кто понимает о чем речь и вообще хоть что-то слышит...

(специально для некоторых, в качестве уточнения, сообщаю: если бы вся моя волонтерская активность за эти годы в тематике измерялась в среднестатистической оплате труда за час, у меня был бы уже, как минимум, построен дом в саду)

Константин Николаев

[Док], и С. Кардаш о том же говорит в книге "Изменённые состояния сознания" (1998). И технику ещё приводит в помощь (скриншот): сведение глазных осей. Интересно, кстати. По идее и присматривание тоже частенько работает. Даже и в обычных снах бывало по наитию применял такой способ. Можно туловище вперёд наклонить чуть, и скорее всего быстро получится скольжение или полёт в считанных сантиметрах над дорогой: тоже срабатывало несколько раз, когда вспоминал и применял. Это когда своё тело сна воспринимается. А если калейдоскопически проскакивают сцены и обстановки сновидения, то вот тут точно мыслью можно пробовать управлять кадрами, где-то притормозить перелистывание, что-то выбрать и внедриться. Однако тоже надо плавно работать, иначе ближе может оказаться пробуждение, а не погружение.

Константин Николаев

[Док], а вот в конце статьи из той ссылки про Солмза: "Нейроанатомические корреляты процесса

сновидения: противоречивые данные о роли

надкраевой извилины (работа сновидения).

Часть 1." (Келвин Кай-Чинь Йу. Кафедра психологии и консультирования, Гон-

конгский университет Сюянь, Гонконг.

Пер. с англ. К.А. Лемешко) Эта статья есть в книге "Исследование сновидений-1. Альманах Общества интегративного психоанализа (Пудиков И.В.); АКАДЕМИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, 2018". Я обыскался её, но похоже она вышла тысячным тиражом и всё на том. Везде раскупили уже. Оригинал статьи в журнале: Yu C.K. (2001). Neuroanatomical Correlates of Dreaming: The Supramarginal Gyrus Controversy... // Neuropsychoanalysis, 3:47-59. Но до сих пор по запросу только от автора, хотя столько лет уже прошло...

Док Док

[Константин], да, сегодня находится гораздо больше ссылок на статьи и исследования, чем на сами эти статьи и исследования. Например, практически невозможно найти многие полные отчеты по ВТО из 70-х и 80-х годов, когда эти вещи активно и беспристрастно исследовались, а вот отсылок к ним - полно и ищутся легко.

Док Док

[Константин], про "сведение глаз" и т.п., тут не так всё просто...

Если коротко:

1. Да, различные визуальные фокусировки эффективны как подготовка условий и как технические уловки при вхождении в ясный сон.

2. Внутри ясного сна для некоторых задач - эффективны манипуляции вниманием (которые, в том числе, нарабатываются с помощью тренировки визуальных фокусов), а не собственно - глазами. Здесь та же проблема - чем сильнее мы вовлекаем физику тела в ясный сон, тем быстрее пробуждаемся. Чем качественней ясное сновидение, тем сильнее оно отключено от физического тела.

3. Нужно различать стадии: вхождение в ясный сон, внутри ясного сна, пауза внутри ясного сна, естественное выхождение из ясного сна. Каждая стадия - свои нюансы. Например, наклониться вперед при вхождении - может быть эффективным, внутри же сна - там изобретать можно всякое разное, а наклон к примеру работать не будет (можно даже упасть и удариться), потому что всё стабильно уже.

4. Манипуляции вроде "сведение глаз" и связанные с этим эффекты внутри ясного сна, можно использовать для намеренного сворачивания сна, и перехода к иным состояниям, но это уже тонкости и вопрос наличия наработанных специфических усилий.

Как иллюстрация: случалось ли в ясном сновидении - вытягиваться взмывая ввысь - начинать ощущать телесность в виде некоторого "натяжения" (обычно проявляется область межбровья, лба и глаз), затем парение с ощущением "невесомости" (обычно проявляется область макушки) и далее движения вниз с ощущением "сопротивления" (обычно проявляется область солнечного сплетения или затылка)? Если правильно использовать такой маневр, то при наращивании "веса" в таких переживаниях можно свернуть состояние ясного сновидения и перепрыгнуть в состояние ВТО.

Маневр сложный, потому что надо уметь зацепляться за второе тело и отключать проективную ментальную активность, когда ясный сон "сворачивается одним хлопком", плюс к этому - нужно выполнять такие маневры в реалистичном стабильном сновидении, потому что это повышает шансы попасть в нужный эпизод циклов сна. В таких случаях переживается сильный "бросок - хлопок" в новое пространство, которое проявляется как ВТО.

Здесь снова таки несколько вариантов. Если тайминг правильный и повезло - вы обнаружите что парите над собственным телом, если же повезло меньше - будут вибрации и т.п., тогда окажитесь в начале выхода из тела, как бы в слегка отделенном состоянии (в этом положении при определенном усилии можно нащупать реальные объекты руками второго тела и в восприятии всё совпадает до мелочей с миром физического тела). Подобный маневр, после 6 утра - становится всё более невозможным, потому что нарастает частота обычных снов - они "шумят" и сбивают настройку сознания (именно поэтому утром ясные сны самые поверхностные и короткие, а ВТО практически не работает как надо).

Это, к слову, один из способов убедиться, что ясное сновидение и ВТО разные состояния, потому что вы напрямую воспринимаете: завершение одного состояния - выход из него - переход в новое состояние - проявление нового состояния. И эти состояния разительно отличаются друг от друга по всем параметрам (разве что, кроме того, что при взгляде со стороны - вы спите). И разумеется, здесь нет никакого "углубления" и прочей ерунды (углубления состояния нет даже в ясном сновидении).

В общем, как всегда, слишком много всего сложного...

Андрей Андреев

[Аркадий], а можно конкретнее про эксперимент? Если не публично - то хоть в личном сообщении...

На счет пруфов: изучал как-то ведические тексты, пураны перевода 80-х годов.

Был текст: "А скажи, учитель, как узнали о начале Кали-юги? Учитель ответил: Раньше брахман заходил в жилище, произносил мантру - зажигался огонь в очаге, произносил другую мантру - дом освещался светом. А потом в один день у всех брахманов мантры перестали исполняться - это день наступления Кали-юги".

Я недавно перелопатил часть того, что сохранил - не могу найти, откуда.

А ведь как похоже на отключение электричества и голосовых ассистентов.

Док Док

[Аркадий], самое смешное, что кое-что в этом есть... Есть способы - как особым образом мыслить (+ некоторые уловки), чтобы повысить вероятность увидеть сны на смежные "заказу" сюжеты.

В этом нет ничего такого. Посмотрите например весь день... там "Звездные войны" и если хорошо помните сны - увидите, что хотя бы несколько эпизодов на тему данной саги проскочат. Тут проблема скорее не в том, как заказать себе сны, а как их помнить, чтобы проверить.

Владимир Светлов

[Аркадий], в научных статьях принято давать список литературы, причем даже расставлять ссылки что и откуда.

А не писать ""сами ищите" приблизительно где.

Тем более, что и три года назад мы с Дмитриевым это обсуждали и тогда были ровно те же слова.

За столько лет человек мог бы собрать в один файл ссылки и просто его выложить один раз и на него ссылаться, но нет.

А дело все в том, что большая часть инфы о Монро со слов самого Монро или людей прочитавших его книги или интервью или дочери. Т.е. все только со слов Монро и его друзей.

Есть статья Тарта об опыте с Монро, но результатов у Монро там нет.

Артём Синин

[ Дополнено: выше удалены 11 комментариев с оскорбительными коннотациями или их обсуждения ]

Аркадий, я тоже прошу Вас посмотреть правила, закрепленные в описании группы. Ветка будет подчищена. Мы здесь стараемся поддерживать атмосферу, которая будет полезна не просто исследующему, а в первую очередь практикующему сообществу. Конфликты и неприятности, даже если они не касаются нас лично, оставляют в архитектуре наших нейронных связей такой след, который, к сожалению, уже «не вырвешь» из контекста всей темы, и который может просто перекрывать все успехи в этой теме, особенно для начинающих.

p. s. Всё удаленное доступно в архиве, если кому-то надо.

Док Док

[Владимир], если вам что-то не понятно - не нужно обвинять в этом других. Мне вот почему-то понятно. И это понимание я оформляю в какие-то тезисы. Почему? Потому что для меня это имеет значение и я вижу наличие непонимания в теме. Не согласны с моим пониманием? Выдвините свое. Никаких проблем.

Про ясные сны и ВТО. Тут элементарно. Я говорю об этом, потому что это важно и достаточно наглядно, в том числе и в отношении как вы говорите "практики". Как и что вы собираетесь "просто практиковать", если нет четкого понимания (хотя бы на уровне азов) - как и что вносить в свою практику? Это по типу - а давайте возьмемся за руки и скажем "нет - войне!" и сразу наступит "мир во всем мире". Так не бывает в реальном мире.

Относительно Монро. Если реально интересоваться темой - источники достаточно просто ищутся. На некоторые из них я давал ссылки в комментариях данного сообщества. И да, Монро подходил ко ВТО именно научно (в его штате работали десятки настоящих ученых с научными степенями, которую, кстати, имел и сам Монро). То, что сегодня публичная "наука" докатилась до "сверления дырок в голове" (вероятно, сие выражение станет эвфемизмом), это не проблема моя, и тем более - не проблема Монро, который сделал для "идеи ВТО", больше чем все современные "товарищи" вместе взятые. И для меня это ценно, тем более это подтверждено моим опытом. Этим я, в том числе, и делюсь.

Знаете, это как с криворукими переводами... людям говорят, вы читаете то, чего в оригинале нет! А вам в ответ - и что? неужели нельзя просто читать?

Константин Николаев

[Владимир], [Док]. Мальчики не ссорьтесь! 😢🤧 )))))

Владимир Светлов

[Док], пруфы я спрашивал не у Монро.

Вклад Монро в исследование ВТО мне не ясен. Научных статей, подтверждающих вклад Монро я не видел.

Статья Тарта подтверждает только, что у Монро ничего толком не получилось при эксперименте в лаборатории.

А что Монро или его аффилированные лица пишут о своем "институте" - для меня не есть веский аргумент.

Док Док

[Владимир], и снова: "не видел" - не значит "их нет".

Владимир Светлов

[Док], да, чтобы получить патент надо всего лишь соблюсти процедуру получения патента.

Патенты есть и на ауровидение и на всякую хрень. Можно запатентовать ковырялку в носу, например.

Наличие патента на что-либо является всего лишь признаком того, что человек заплатил деньги за оформление патента и предоставил нужные юридические документы.

Это бизнес-процедура, наука тут не при чем.

Док Док

[Владимир], это по кругу уже... обсуждалось много раз.

Артём Синин

[ Дополнено: выше удалены 26 комментариев с оскорбительными коннотациями ]

Я прошу прощения, у меня сейчас нет времени вчитываться и искать правых и виноватых, так что я пока что это оставлю на какое-то время и если вы хотите еще что-то повыяснять. Но позже придется эту ветку значительно подрезать.

В пользу Владимира скажу, что это один из очень немногих профессиональных, так сказать, сновидцев, кого я знаю очно и с очень давних времен. А в пользу Дока, что какие бы цели им когда-то не двигали, но по крайней мере сейчас я ни от кого не слышал никаких осуждений его в коммерции, хотя обсуждал его неоднократно. Ну и для себя лично я решил, что как бы не отталкивала его безапелляционность во многих вопросах, но это, всё-таки, довольно редкая, интересная и потенциально полезная информация, которую по крайней мере нужно иметь в виду, если мы хотим быть глубоко в теме.

И что касается «пруфов» — с одной стороны, действительно, это не научные статьи, так что требовать библиографию не совсем уместно. С другой стороны, возникает вопрос, ну а почему собственно, действительно, не дополнить этот список документов какими-то ссылками? В принципе, что-то Док уже присылал в нашей переписке в комментариях как минимум к одному из постов, это то, что у меня на памяти. И вполне можно опубликовать на днях дополнительный материал хотя бы с этим.

Если Док что-то дополнит, спасибо. Если нет — повторю, конечно, он никому ничем не обязан. Кто в теме, может быть, что-то добавит тоже. Или тоже найдет какие-то упоминания этих материалов из истории переписки. Ну или, кто считает, что это вообще неправда, про Монро или ВТО — давайте тогда тоже это обсуждать с какими-то ссылками на источники, где это опровергается.

В общем, мне кажется, что если подойти к этому обсуждению именно как к дискуссии, и растянуть эту дискуссию на целую серию постов (не обязательно, конечно, подряд), то все мы получим какую-то пользу от этого процесса и узнаем что-то новое. Ну или, в самом худшем случае, просто поупражняемся в рациональности и терпении, а это ведь тоже ценно.

Артём Синин

[ Дополнено: выше удалены 5 комментариев с оскорбительными коннотациями ]

[ Фрагмент сообщения Дока:

На платформе Semantic Scholar, по поисковой фразе "вне телесный опыт" выдает результаты по самым различным материалам (под 5 000 000 на сегодня статей с индексом "научные" для документов доступных в интернете, а сколько еще недоступных?):

https://www.semanticscholar.org/search?q=out-of-body%20experiences&sort=relevance ]

Док, насчет этой ссылки, я вынужден подлить масла в огонь. Этот ресурс, судя по всему, ищет любое из слов в поисковом запросе, а не всю фразу. Поэтому если Вы пролистаете страницы, то начнут попадаться совершенно нерелевантные материалы. А если взять, например, тот же Google Scholar, то тут мы видим уже вполне закономерную картину. По запросу «lucid dreams» — 165 000 результатов, а по запросу «out-of-body experience» — 38 900. Можно, конечно, варьировать эти запросы по-разному, но в целом, мне кажется, в академической науке осознанные сны всё-таки на данный момент более ярко представлены и больше изучены, чем классические ВТО.

[ Ответы Дока (часть удалено согласно правил):

Артём, я же сказал, что там самые разные материалы. Данный ресурс ищет по определенным индексам, не просто всё подряд из сети. Просто поисковые запросы расширены. Например, статья про "около-смертный опыт", но есть упоминание про ВТО - она попадает в список.

Что касается академической науки - тут дело какое... вон Радуга доказывает, что у него есть научные публикации, что делать? 😁

...

Вот, например, методом тыка выдавало статью (на нее я, к слову, также давал ссылку): https://psyarxiv.com/qf4z7/

Вывод: "The findings support the idea that OBEs represent unique experiences

distinguished from lucid dreams".

И такого - просто океан и маленькая лодка. Но кто будет грести? ]

Артём Синин

[ Дополнено: выше удалены 2 комментария с оскорбительными коннотациями ]

Док, на этом ресурсе получается так: «out-of-body» = 10700 результатов, «experience» = 4660000, «out-of-body experience» = 4670000. Если Вы поставите номер страницы в ссылке на, скажем, хотя бы тридцатый, то хорошо видно, что материалы с какого-то момента идут совсем не по теме ВТО, а по всему, связанному в первую очередь со словом «experience».

Это, конечно, вовсе не значит, что научных (даже в строгом смысле этого слова) материалов по ВТО нет. Но 5 миллионов — это, конечно, очень далекий перебор.

Док Док

[Артём], да, там надо рыться. Но материала полно, валяется там никому не нужный, плачет... 😁

Забавно другое, я например годами даю сначала всегда ссылку на три классических работы Тарта по ВТО. Знаете сколько сказали, что они их хотя бы внимательно прочли, ну из числа тех, кто бурно спрашивал? Ни один (ну может один и был, но я забыл).

Владимир Светлов

[Док], если цель разобраться в истории исследований ВТО, то да, надо исследовать и искать материалы.

Для практики ВТО нет необходимости читать и разбираться в правдивости всех этих историй Монро или Кастанеды.

Люди делают то, что их интересует. Кто разбирается в истории вопроса, а кто просто практикует.

Артём Синин

[ Дополнено: выше удалены 6 комментариев с оскорбительными коннотациями ]

Короче говоря, заблокировал обоих на сутки, это уже слишком. Надо в личке такие вопросы решать — никому от них пользы нет. Было бы время, я постарался бы, конечно, выступить в роли миротворца, но увы.

Ветку сегодня же подчищу, только хоть присяду по-человечески.

p. s. Подчистил. Оставил то, что в рамках правил, и что может быть полезно читателям.. Всё удаленное доступно в архиве, если кому-то надо.

Андрей Андреев

[Артём], спасибо за работу - всегда грустно читать перепалки людей, которые могут чему-то интересному научить и рассказать, а вместо этого ссорятся.

Док Док

Насчет "сами ищите", за пару минут нашел:

Весьма достаточно материалов из архивов (не по всем документам) Института Монро: https://archive.org/details/monroe-institute-collections

Или вот, материалы от армии США: https://archive.org/details/tmi-army-documents-toc

Это к примеру, как все ищется и сколько всего есть. Но кому оно надо?

Андрей Андреев

[Док], надо скачать и заархивировать.

Владимир Светлов

[Док], оно действительно очень мало кому надо серьезно всем этим заниматься. По крайней мере в ВК люди немного для другого собираются.

Поговорить на тему - еще можно собрать компанию, а вот чтобы исследовать - это вряд ли.

Кстати, там есть документы о двусторонней коммуникации с человеком в ОС (начало 80х), это к вопросу о заявлениях неких фазеров о "прорывах" в коммуникации со спящим.

Док Док

[Владимир], тогда зачем провоцировать споры по поводу - что было, а чего не было; можно или нет найти хотя бы часть тех материалов; нужно или нет изучать подобные архивы и тому подобное? Вон пример выше, материалов хватит с головой, как минимум для старта. Хотели ссылки - пожалуйста, если по каким-то неведомым причинам оно якобы не находится...

И да, материалов - много, при том, что это не все материалы и ссылок на исследования куда больше, чем отчетов о самих исследованиях (ибо далеко не все они переведены в цифру и выложены в общий доступ), и о скольких исследованиях и экспериментах мы не узнаем по каким-то иным причинам?

Относительно Роберта Монро и материалов его института (прежде всего при его жизни, пока он за всем присматривал и работала группа ученых которых он знал). Меня множество раз спрашивали и обвиняли в том, что ничего подобного нет (хотя я указывал где искать и даже ссылки давал прямые и косвенные), и говорили что его институт чуть ли не шарашкина контора, а вот если взять - найти и проверить, оказывается, что на сегодня это самое продвинутое и научно ориентированное направление в тематике было пару десятилетий, несмотря на некоторые, как может показаться, странные исследования...

Что касается "фазёров", о чем тут говорить? Если по сравнению с Институтом Монро, на который было затрачено миллионы долларов (самого Монро в первую очередь) и работы десятков реальных ученых со степенями, материалы того же Лабержа выглядят как любительские поделки студентов аспирантов, то о каких там "фазах" можно говорить? Это не просто смешно сравнивать или сопоставлять, а стыдно и позорно даже заикаться... но "пипл хавает", так что - то их проблемы, да и зачем на них ориентироваться вообще, пусть топчутся в своем болоте заблуждений и страха...

Владимир Светлов

[Док], если не надо ориентироваться на посетителей ВК, то тогда возвращаемся к вопросу: зачем вообще рассказывать о ВТО в ВК (на форумах по ОС и аингу)?

Наличие ссылок, имхо, меняет вес аргументации для посетителей ВК. Самостоятельно искать никто не будет (искать доводы, подтверждающие противоположную точку зрения - много ли людей вообще так делает?), и аргументация без ссылок проигнорируется.

А так какой-то процент людей все-таки может заглянет по ссылкам. Если бы еще было на русском, то эффективность была бы намного выше. Хотя яндекс переводит приемлемо, но в интернете на каждый +1 клик - где-то минус 80% от потока.

Док Док

[Владимир], это вопрос не ко мне. Если люди не способны или не хотят что-то делать ради того, что их интересует (как им кажется), что могу сделать я? Это снова-таки - их собственные заботы.

Что касается конкретно ВК, то в нем - да, делать уже ничего и не нужно, по известным причинам. Это отмирающий сегмент, у которого нет будущего. Поэтому говорить не о чем, ибо это будет ни о чем...

Но, если брать в общем, заботиться об этом не стоит, потому что "социальные медиа" - это в принципе не про такие "сакральные" темы, а про массового человека, про маркетинг и управление толпой. Да, всегда есть период "расцвета" в подобных вещах, и в такие моменты можно открывать форточки для тех, кто ищет окна возможностей. Но в окно придется выглядывать и вылазить в форточку самому, если хватит разума и воли...

Владимир Светлов

[Док], имхо, если нет эмоциональной силы в человеке, то мышление даст только понимание своей ограниченности. Не факт, что это лучше, чем когда есть эмоциональное наполнение, но мышление слабова-то.

Имхо, мышление и эмоции равнозначно важны.

Само по себе (без эмоций) мышление бессильно. Из ничего и будет ничего.

Док Док

[Владимир], тут несколько проблем...

Обычно то, что называют "эмоциями" есть:

1. Бесконтрольное "возбуждением мозга" на внешние реакции, что не отслеживаются. А-ля - вот у меня эмоции такие.

2. Определение своему "случайному" думанию, когда мысли водят бесконечные хороводы в голове, по типу "как влетело - так и вылетело". А-ля - эмоции знают лучше.

3. Неспособность собственно к мышлению, которую нужно красиво оправдать. А-ля - мышление без эмоций какое-то плохое.

На самом же деле "мышление" - это весьма "осязаемое пространство". Оно воспринимаемо (сознанием). Вы проживаете мышление (разумом). И это особое переживание (в организме) - куда сильнее и глубже чем то, что типично называется - "эмоциями". Ведь для того, чтобы мыслить нужна энергия, при том - придаточная относительно обычного "рутинного" статуса. Именно такая недостаточность толкает человека во всякие оправдания "про эмоции".

Можно сказать иначе, с позиций, так скажем, цельности и силы "синхронизации и резонанса" в мозгу. Мышление - это генерирование энергии в мозгу, эмоции - это сжигание энергии посредством организма.

Гляньте этимологию слова "эмоция". И вспомните, ведь чем сильнее эмоциональная буря, тем менее ясным становится сознание. Почему? И что нам нужно? Чистое сознание или раздергивание на всё вокруг?

С другой стороны, слово "эмоция" давно является эвфемизмом для широкого спектра, порой противоположных, явлений, поэтому нужно всегда уточнять конкретное значение в контексте.

Если посмотреть на то, как сегодня любят определять "эмоции" - это отклик на внешнюю среду, основанный на когда-то оценочной мысли об этой среде и играющий теперь роль автоматической прогностики. Проще говоря - это оценочный "интеллект", выражающийся в форме реакций на влияния внешней среды. Можно ли его ставить в один ряд с подлинным мышлением? Нет, потому что мышление требует отстранения от каких-либо подобных влияний. Поможет ли сила таких эмоций в мышлении? Нет, потому что повысит отвлечение на себя.

Владимир Светлов

[Док], в психологии есть определение термина "эмоция".

Не вижу смысла обсуждать кто что и где вкладывает в это значение.

Док Док

[Владимир], если вы не видите смысла обсуждать, зачем затеваете обсуждение? А что там и в какой психологии - это дело темное, потому что нет общепринятого и тем более научного определения понятию "эмоция". Поэтому люди думают что хотят и как хотят в отношении данного слова.

Я же употребляю его во вполне простом, но корректном контексте, и поэтому могу всегда уточнить и детально расписать. Поэтому есть возможность дискуссии, если она действительно нужна. Если же превращать дискуссию по обозначенному вопросу в эмоциональный пинг-понг - это ни о чем. И кстати, это еще раз доказывает, что эмоции - мешают не только мышлению как таковому, но и достаточному пониманию чего-либо, впрочем как и при их чрезмерности - нормальному общению.

Артём Синин

Выше удалены 2 комментария с оскорбительными коннотациями или их обсуждения. Всё удаленное доступно в архиве, если кому-то надо.

Док Док

[Александр], первый шаг к развитию состоит в том, чтобы узнать, что есть ненужное. Утрировано, чтобы начать с "как надо", нужно узнать "как не надо". Это общее правило, можно сказать - пропуск в подлинный путь.

Владимир Светлов

[Александр], почему "как не надо"? Люцидные сновидения это тоже "правильно", но это не ВТО.

Док Док

[Александр], нет, он понимает это куда более буквально, как высший уровень осознания к которому способно сознание. Или как сознание, что выше нашего "я", потенциально. Если вы внимательно читали (изучали) эти эпизоды, вы бы узнали, что данные полученные в некоторых из таких опытов ему удавалось затем верифицировать положительно.

Если же брать в целом, в подобных контактах есть три уровня:

а) когда вы никак не можете вступить в контакт с человеком (это и есть базовая настройка классического ВТО, где вы исключительно как "призрак" и именно здесь - подтверждаются "объективные данные" при сверке);

б) когда вступаете в общение с конкретным человеком через его "сверх-сознание" и в остальном особых изменений нет (пространство не меняется и т.п., но можно узнать "достоверные данные" от человека);

в) когда вы вместе сдвигаетесь в отдельное пространство, где можете общаться полноценно (обычно, в восприятии это выглядит как "выделение копий" и сдвиг куда-то в контрастно-ярко-реалистичное место/время, после чего другой может даже что-то из этого вспомнить).

Это конечно весьма упрощенно и грубо, но...

С юнгианством всё это не имеет ничего общего, разве что в рамках удобной и крайне утрированной словесной модели. По типу, посредством ясных снов мы можем вступить в контекст с иными "сознаниями" через "бессознательное", а посредством ВТО - через "сверхсознательное". Но лучше так не смотреть, разве что в рамках предварительного пояснения к куда более сложным моделям.