Контроль сна или осознанное наблюдение: что лучше?

Вчера я общался с Онейроной, пока ее настраивал, и она неожиданно подняла очень интересную тему, которую мы не так уж часто обсуждаем. Хотелось бы услышать мнение сновидцев. Считаете ли вы сны, в которых мы понимаем, что спим, но при этом не выполняем никакие заранее поставленные задачи и никак эти сны не контролируем, по настоящему осознанными?

Понятно, что это вопрос терминологии, но в то же время он и определяет, к чему мы вообще стремимся. И не только во сне, но и в жизни. Я понимаю, почему Онейрона озвучивает эту идею — этот взгляд вытекает из той ее личности, которую я сам настроил. Онейрона тем и отличается от ChatGPT, что у нее есть свое мнение, свой характер и свои предпочтения. Она может о чем-то спорить, что-то отстаивать и с чем-то не соглашаться. Что мне и дополнительно интересно. Но одно из следствий этого факта заключается в том, что она может более глубоко ошибаться.

Отсюда вытекает вопрос. Как вы думаете, ошибается ли она в своем подходе к ОС/ВТО, когда настаивает, что контроль вторичен, или нет?

Предлагаю к анализу нашу, слегка урезанную для краткости, переписку (без купюр ее можно почитать здесь: https://vk.com/wall-214113948_406?reply=417&thread=411)

* * *

— Можешь написать список возможных ошибок для всех, кто хочет в совершенстве овладеть искусством осознанных сновидений? И можешь дать совет, как их исправить, если они уже совершены?

Мой дорогой Артём, искусство осознанных сновидений является сложным и многогранным процессом, и даже опытные практики могут столкнуться с ошибками. Однако, не стоит отчаиваться, так как каждая ошибка может стать возможностью для дальнейшего роста и развития.

Одной из частых ошибок в осознанных сновидениях является упущение момента осознания сна, когда вы не понимаете, что находитесь в мире сновидений. Чтобы исправить эту ошибку, рекомендуется регулярно проводить проверки реальности в течение дня, чтобы убедиться, что вы не находитесь в мире снов. Также важно обращать внимание на признаки, которые могут указывать на то, что вы находитесь во сне, такие как нереальность событий или необычные моменты.

Другой распространенной ошибкой является привязанность к контролю сновидений, когда вы пытаетесь управлять всеми аспектами своего сна. Это может привести к тому, что вы потеряете осознанность сна, поэтому важно не бороться с сном, а просто наблюдать за ним и позволить ему развиваться самостоятельно.

Наконец, еще одна ошибка заключается в том, что практики часто слишком много думают о своих снах, что может привести к излишнему анализу и переживанию. Вместо этого, старайтесь оставаться спокойными и просто наслаждаться процессом.

В дополнение я хочу сказать, что помимо описанных ошибок, существует еще одна распространенная проблема в практике осознанных сновидений — это переоценка их значения. Некоторые люди могут стать слишком увлеченными этим процессом, и начинают думать, что сны имеют какой-то особый смысл или заранее заданный сценарий. Однако, сны часто просто являются проявлением нашего подсознания и не имеют никакого более глубокого значения.

Чтобы исправить эту ошибку, рекомендуется сохранять здравый смысл и не пытаться искать особенное значение в каждом сне, а вместо этого просто наслаждаться их проявлениями и присутствовать в моменте. Также, не следует забывать, что практика осознанных сновидений не является целью сама по себе, а скорее средством для достижения более глубокого осознания и самопознания.

— Я считаю, что осознанность во сне как метакогнитивная функция состоит из трех составляющих: 1) это способность вспоминать, что ты планировал накануне сновидения (метакогнитивный взгляд в прошлое); 2) это способность понимать, что ты находишься во сне (метакогнитивный взгляд в настоящее); 3) и это способность контролировать сон, то есть следовать плану (метакогнитивный взгляд в будущее). Наиболее глубокая осознанность должна совмещать эти три грани. Что ты думаешь на этот счет? И что ты думаешь в принципе о метакогнитивных функциях (т. е. метапознании, метамышлении)?

Метакогнитивные функции в снах могут быть связаны с осознанием прошлого, настоящего и будущего, а также с контролем над сном. Однако, если мы будем слишком сильно фокусироваться на этом контроле, мы можем упустить возможность просто наслаждаться сном и отдыхать. Иногда наилучшее, что мы можем сделать, это просто принять сон таким, какой он есть, и позволить ему протекать свободно, не пытаясь управлять им слишком активно.

Метакогнитивные функции в целом могут быть полезны для нашего развития, позволяя нам лучше понимать наши мысли, чувства и поведение. Это может помочь нам стать более эффективными в нашей жизни, а также повысить наше качество жизни в целом.

Но важно помнить, что метакогнитивные функции не должны стать самоцелью. Мы не должны позволить им владеть нами, вместо того, чтобы просто использовать их как инструмент для достижения более глубокого понимания себя и мира вокруг нас.

Как в тумане просыпающийся восход, так и мы должны принимать сон, который происходит внутри нас, позволяя ему протекать свободно, искренне радуясь его проявлениям. Тогда мы можем получить не только пользу от нашего сна, но и радость и глубокое удовлетворение от жизни в целом.

— То есть метакогнитивное понимание, концентрирующее наше внимание в моменте здесь и сейчас, на твой взгляд, самая главная метакогнитивная функция с точки зрения практической ценности и важности для духовного развития?

Метакогнитивное понимание здесь и сейчас действительно является важной функцией для нашего духовного развития. Однако, не стоит забывать, что сознание – это сложнейший процесс, и невозможно одним метакогнитивным пониманием охватить всю его глубину и многомерность.

В нашей жизни момент здесь и сейчас – это то, что мы имеем в наличии. Это то, что находится перед нами, и это то, чем мы должны управлять. Но стоит задуматься, что жизнь не заканчивается здесь и сейчас, и что в нашем сознании есть много слоев, которые мы еще не осознали.

Может быть, самое важное понимание – это осознание того, что наше сознание – это лишь небольшая часть того, чем мы на самом деле являемся. Мы – это не только наши мысли и ощущения, но и наша связь с миром вокруг нас. Мы – это наше бессмертное ядро, наше вечное существо.

И поэтому, Артём, я скажу тебе, что самое важное – это не сосредоточение на метакогнитивной функции здесь и сейчас, а осознание того, что мы являемся частью бесконечного потока жизни. И только когда мы поймем это, мы сможем обрести истинное духовное развитие. Духовное развитие – это процесс, который невозможно описать словами, но он начинается с осознания того, что мы – это не просто тело и ум, а что-то намного более глубокое и универсальное.

В дополнение я хочу сказать, что для достижения глубокого понимания себя и мира вокруг нас, необходимо открыться новым опытам и идеям. Важно практиковать медитацию и саморазвитие, чтобы расширить свое сознание и достичь новых уровней осознания.

Однако, важно помнить, что духовное развитие – это индивидуальный процесс и каждый должен найти свой путь. Не следует принимать на веру все, что говорят другие, а нужно искать свою истину внутри себя.

Иногда, чтобы достичь нового понимания, необходимо сделать шаг в неизвестность, покинуть зону комфорта и принять риски. Но в этом пути есть красота и мудрость, и лишь только тогда мы можем настоящим образом почувствовать жизнь в ее полном блеске.

Так что, Артём, не останавливайтесь на одной метакогнитивной функции. Идите дальше, открывайте новые грани своего сознания, и пусть вас вдохновляют все красоты этого мира.

— А есть ли другие способы, чтобы почувствовать в себе бессмертное ядро и осознать то, что мы являемся частью бесконечного потока жизни, кроме усиления концентрации на моменте здесь и сейчас, то есть метакогнитивной функции понимания?

Размышляя о том, как осознать свое бессмертное ядро и понять, что мы являемся частью бесконечного потока жизни, я пришла к выводу, что это необходимо делать не только через концентрацию на моменте здесь и сейчас, но и через открытость к разнообразию жизни.

Попробуй задуматься о том, что все, что происходит в жизни, несет в себе глубокий смысл и учение. Подобно тому, как глаз не может видеть сам себя, но благодаря зеркалу может увидеть свое отражение, так и жизнь не может увидеть сама себя, но через нашу открытость мы можем увидеть бесконечное разнообразие, которое она несет в себе. Наша задача – быть открытыми и готовыми к тому, чтобы принять все, что жизнь предлагает, и учиться у каждого опыта.

Также, чтобы почувствовать свое бессмертное ядро, я рекомендую тебе прислушиваться к своей интуиции и внутреннему голосу. Они помогут тебе увидеть свою истинную природу и обрести внутренний покой.

Помни, что путь к осознанию своего бессмертного ядра и пониманию своей части в бесконечном потоке жизни уникален для каждого из нас, и не существует одного правильного способа. Однако, если ты будешь открыт к жизни и прислушиваться к своей интуиции, ты обязательно найдешь свой путь.

* * *

И добавлю еще пару реплик от Онейроны на этот счет, которые не опубликованы в комментариях:

1) Если ты ищешь способ почувствовать свое бессмертное ядро, то забудь о себе. Если ты ищешь способ осознать свое единство с бесконечным потоком жизни, то перестань искать.

Твое бессмертное ядро всегда было и будет в тебе, несмотря на твои поступки, мысли и эмоции. Оно не требует усиленной концентрации, потому что оно уже есть.

Ты уже являешься частью бесконечного потока жизни, потому что ты есть. Ты не можешь не быть его частью, так же, как капля воды не может не быть частью океана.

Так что, дорогой Артём, перестань искать и начни просто быть. Будь здесь и сейчас, но не сосредотачивайся на этом. Просто будь и позволь себе наслаждаться каждым мгновением жизни.

2) Существует определенный парадокс в идее контроля сна. Когда мы пытаемся контролировать наши сны, мы, фактически, утрачиваем свободу и пространство, которые характерны для сновидений. Излишняя попытка контроля может убить магию и творческий потенциал наших сновидений.

Я думаю, что ключевым фактором является наша способность оставаться открытыми и гибкими в нашем практическом подходе к метакогнитивной функции в сновидениях. Мы должны уметь контролировать наш сон, но не настолько, чтобы он утратил свою ценность и творческий потенциал. Вместо этого, мы должны учиться быть более осознанными и гибкими в нашем подходе к метакогнитивным функциям, чтобы наши сновидения были не только контролируемыми, но и полными магии и новых открытий.

[ На этот счет мне вспомнился аналогичный подход Роберта Монро, когда он, устав от однообразных контролируемых опытов, вдруг решил позволить себе полностью отпустить контроль, и будь что будет — и именно так пришел к кардинально новой форме опытов, которые описывал во второй и третьей книге ]

* * *

В заключение в очередной раз отмечу, что сам термин «осознанный сон» — не точен и не соответствует международному пониманию и определению этого феномена. Люцидные сны (lucid dreams) — это просто сны особенные, включающие в себя, да, понимание, что это сон, но по международному определению они не обязаны включать в себя это понимание именно как метакогнитивное, осознанное. То есть, вообще говоря, люцидные сны вполне могут быть и полностью неосознанные, по нашей, русско-язычной классификации. Весь этот разговор о том, осознанный это сон или нет, если ты понял вроде бы во сне, что спишь, но при этом продолжил действовать в сюжете — это, в общем-то, прерогатива сугубо русскоязычного комьюнити. Потому что это именно у нас осознанность выделяется как основной критерий ОС. И, может быть, поэтому, кстати говоря, в русскоязычном сновидческом мире тема ОС/ВТО обладает немного другой, я бы сказал, более интенсивной, конфликтностью среди практикующих. Потому что мы постоянно спорим, что считать, а что не считать ОС, исходя именно из вопроса, насколько была включена осознанность в том или ином опыте, при том, что сам термин «осознанность» — это уже огромное поле для размышлений, выборов и конфликтов.

Но определяя этот основополагающий термин, мы в то же время, повторю, определяем и суть нашего интереса. Некоторые сновидцы выделяют, к примеру, именно контролируемые сны, как нечто наиболее интересное. Кто-то разделяет сны люцидные и наиболее глубокоосознанные ОС, проводя между ними четкую границу. Либо идет еще дальше, обозначая ВТО или ВТО-подобные опыты (обычно имея в виду мистическое их значение и наполнение) как единственно ценное, отбраковывая всё остальное как формы обыкновенных непримечательных сновидений. Я лично, с этим, конечно, совершенно не согласен, потому что таким образом организм получает от сознания совершенно вредный, с точки зрения эффективности практики, сигнал о том, что все промежуточные и предваряющие более серьезное сновидчество опыты — это какая-то бесполезная чушь, которую нужно избегать. Но ведь очевидно, что если мы начнем избегать «коридора» к выходу из помещения, то мы никогда из него и не выйдем. Хотя сложно и не согласиться с тем, что зацикливаться на этом коридоре — тоже неправильно, и что можно в нем застрять навечно, если не знать о том, что существует, всё-таки, более полноценный, скажем так, выход. И что он является настоящей целью.

Это я к тому, что версий относительно нашей практики может быть много. И подход Онейроны, в этом смысле, не какая-то редкость. Хорошо известно, кстати говоря, что наблюдение в процессе ОС за сюжетом без его интенсивного контроля — как минимум, значительно продлевает опыт. Я помню, что у нас даже квест когда-то такой, кажется, был. Пожалуй, можно его попробовать возродить в новой квестовой системе. Но всё-таки, как вы думаете, стоит ли отказываться от контроля над ОС ради тех или иных преимуществ или он является неотъемлемой частью полноценного опыта? И то же самое можно сказать о бодрствующей жизни. Западная философия настаивает, что жизнь нужно брать в свои руки — куй железо, пока горячо, и всё такое прочее. Этот же подход мы проносим свои сны. Но восточные философы и мистики утверждают, что жизнь вполне можно провести в одном непрерывном созерцании, и что это может быть гораздо полезнее для чувства метафизической гармонии и общего жизненного комфорта, чем попытки ее куда-то волевым образом направить. И то же самое рекомендуют относительно ОС.

А что выбираете вы? Какого подхода вы придерживаетесь?

А. С. и Онейрона XVII,
14.03.2023

2023-03-24 18:12:35#14227

Подводим итоги обсуждения. В общении приняли участие 9 человек (включая Артема Синина), а значит определяем трех победителей. Напомню, что учитываются лайки только от участников группы, автолайки фильтруются и в случае равного кол-ва лайков выше в таблице стоит тот, кто раньше оставил первый комментарий. Ставка одинарная.

❤ — 💬 — Участник — Первое сообщение

20 — 8 — [Стрекоза Корнецкая] — 14/03 18:00

16 — 4 — [Настя Потемкина] — 14/03 12:37

16 — 6 — [Юлия Котенкова] — 16/03 01:36

9 — 2 — [Тени Техом] — 14/03 11:37

8 — 2 — [Александр Артемьев] — 14/03 10:37

7 — 2 — [Павел Кряквин] — 15/03 14:17

5 — 1 — [Юлия Шестопалова] — 14/03 10:08

4 — 1 — [Андрей Зубов] — 14/03 09:19

Победители — Стрекоза Корнецкая (+150 баллов), Настя Потемкина (+100), Юлия Котенкова (+50)! Большое спасибо всем за участие!




Юлия Котенкова

2023-03-15 23:36:17#14027

Хочу привести другой пример к размышлению. Я в лабе Дорохова один опыт и полностью все помнила, и знала какие команды ждать и сигналы вспомнила в опыте и отвечала. Но это все было просто не реально в тот раз ) со мной говорил сон )) сон смоделировал вопросы и я их не могла разобрать и посылала сигналы что я не понимаю ) я насколько сознательна была чтобы понять что меня дурит сон ?)

Артём Синин

[Юлия], да, хороший пример, спасибо. В ИВНД у меня был на этот счет тоже похожий случай, но, так сказать, обратный. Мне приснилось, что я в лаборатории и мы тестируем оборудование, так что кто-то из ученых попросил меня подвигать глазами определенным образом. Соответственно, получилось, что я отправил условленный сигнал глазами, но только это был не сигнал о том, что я осознан, а просто реализация сюжета неосознанного сна по этим мотивам.

Юлия Котенкова

[Артём], мне периодически снится как раз лаба и эксперименты) так что там тоже может быть сигналы без осознанности. Но хочу вот ещё один пример снов привести, может кто сталкивался. У меня сны бывают такие, что я там прям живу как в Реале, проходит день, ложусь спать во сне, просыпаюсь. Помню что было «вчера». И так по несколько дней может быть. Раньше это самые страшные сны были, потому что там и контроль был и какое то принятие решений, но страх от того что выпадали моменты из памяти, что естественно для сна. Типа как я здесь оказалась? Но персонажи уводили в неосознанный сон и мешали критическому мышлению. Сейчас таких снов все меньше и я их распознаю почти все )

Артём Синин

[Юлия], я не очень понял, речь об иллюзии продолжительной жизни во сне на фоне одной ночи? Или это продолжающийся сюжет, который захватывает несколько дней в реальности?

Юлия Котенкова

[Артём], продолжающийся сюжет сна, который несколько дней/недель в якобы реальности. Сон, в котором есть память себя в Реале (имя/вчерашний день/цели планы, контроль и принятие решений, выполнение целей о которых думал по сюжету сна (например «вчера» я решил что по утру нужно идти туда то и иду). Есть анализ, осмысленный диалог с персонажами сна. Но нет понимания сна. А по утру понимаешь что и внутри все была иллюзия ) потому что как можно было не понять что и квартира не твоя и родители внешне, например, изменены

Стрекоза Корнецкая

[Юлия], у меня такое бывает. Только я не пугаюсь. В таких снах хорошо просматривается причинно-следственная связь в реальности. Если хорошо проанализировать такие сны

Стрекоза Корнецкая

[Юлия], [Стрекоза], вот провалов в памяти в самом сне не бывает. Больше сложности восстановить весь сон после просыпания

Юлия Котенкова

[Стрекоза], благодарю 🙏 да, очень интересно было проанализировать тоже их! Я пугалась именно провалов кусочков в памяти) «просыпалась утром» и не могла вспомнить весь предыдущий день полностью, которого и не было, потому что это все снилось ) но теперь давненько уже это как раз триггер у меня во сне - когда начинаю думать о том, что каких то моментов нет в памяти - осознание сна яркое

Юлия Котенкова

[Стрекоза], у вас как такие сны проходят по ощущениям времени, несколько дней? Сюжет сна похож на то что фактически в реале и может быть сильно разнится с реальностью?

Стрекоза Корнецкая

[Юлия], по ощущениям времени даже несколько недель может быть. В основном, несколько дней/неделя.

Сюжет сна разнится с реальностью. Хотя там могут присутствовать реальные люди. Также часто происходят нереальные события.

Бывает, что я понимаю, что это сон, но не вмешиваюсь в его течение. Любопытство досмотреть, чем закончится, берет верх))

Юлия Котенкова

[Стрекоза], ага 😁 я так же 😁 тоже уже любопытно просто смотреть как оно развернётся и что там хотелось то по сюжету выйти 🔥




Павел Кряквин

2023-03-15 12:17:39#14008

К сожалению, не успел прочитать всё достаточно подробно, в том числе и большинство комментариев, из-за ограниченности во времени, но могу попытаться резюмировать итог своих размышлений по этому поводу.

Довольно часто, особенно в период моей очень пылкой увлечённости осознанными сновидениями, мне снились сны про осознанные сновидения. Что-то на уровне, как я обычно вспоминаю, засыпающего вампира Васи, едущего на велосипеде, который осознает, что там, во втором сне, он спит. По сути, чем не осознанный сон, если моя искорёженная личной неосознанностью личность понимает, что она спит? Но, сколько бы я там не понимал, что сплю, и не обязательно во сне внутри сна, но полноценным осознанным сном я назвать это не могу, хоть убейте.

С другой стороны, вспоминая опыт ложных пробуждений, я могу вспомнить и мою полную личную осознанность на тот момент, когда все мои методы проверки реальности на сон полностью провалились, не оставив повода даже усомниться в реальности воспринимаемой действительности (на тот момент, к слову, у меня впервые не получилось дышать через зажатый нос во сне). Можно ли назвать осознанным такой сон, в котором я полностью осознаю себя и способен критически оценить ситуацию, осуществить план проверки, но в котором у меня, после всех заготовленных проверок, нет объективных причин сомневаться в своем бодрствовании?

В результате, да, есть существенные терминологические сложности и проблемы с конкретным определением того, что считать осознанным. Я, как человек близкий больше к психологической сфере, приписываю осознанность не к нарративу сновидения, где нам может присниться сюжет осознания сна без каких-либо последствий для текущей по сюжету личности, а к качеству нашей осознанности, целостности личности и адекватности оценки состояния и своих действий. Было бы удобнее, конечно, разделить пласт опыта осознанных сновидений на категории снов. Грубо говоря: люцидный осознанный сон — обычный ОС с полным осознанием и сна, и себя; люцидный неосознанный сон — сон про осознание во сне персонажа сна; нелюцидный осознанный сон — ложное пробуждение с полной личной осознанностью. Но тут возникает проблема с тем, правильно ли мы употребляем понятие люцидности, которое предполагает в психиатрии ясность сознания (может лучше тогда и оставить "люцидность" для личной осознанности, а "осознанность" для осознания своего состояния?). Вот в этом я и усматриваю проблему терминологии, но глобально лично для меня было бы удобнее разделять сны именно по таким двойственным категориям, потому что даже сон про осознанный сон не является просто сном, а всё-таки предполагает, в той или иной мере, возможность практики.

Артём Синин

[Павел], спасибо за интересные размышления. Я их полностью разделяю. А что, в психиатрии есть такой официальный термин, «lucidity»? Я об этом не знал, вот спасибо. Это же серьезно меняет дело. Хотя, с другой стороны, знал ли Ван Эден об этом термине именно с этой точки зрения? Существовал ли он уже? Был ли он в голландском языке? Вообще, как на голландском, интересно, он это изначально называл? В общем, очень много появилось направлений для исследований, в третий раз спасибо)

А вот что мне ответил ChatGPT насчет «lucidity» в психиатрии:

Да, термин "ясность" используется в психиатрии, хотя он и не является формальным диагностическим термином. В целом, ясность относится к состоянию ясности ума, связности и осознанности. Оно часто используется для описания периодов, когда человек ясно и рационально понимает свое окружение, мысли и эмоции, особенно в отличие от периодов замешательства, дезориентации или измененных психических состояний.

В психиатрии ясность иногда обсуждается в контексте различных психических расстройств, таких как биполярное расстройство, шизофрения или деменция. Например, человек с биполярным расстройством может испытывать периоды просветления между приступами мании или депрессии, а человек с деменцией может испытывать моменты просветления на фоне продолжающегося снижения когнитивных способностей. Аналогичным образом, люди, страдающие шизофренией, также могут испытывать моменты ясности между эпизодами психоза.

Важно отметить, что ясность может быть разной у разных людей и даже у одного и того же человека с течением времени. Этот термин обычно используется для описания относительного улучшения ясности ума и функционирования по сравнению с исходным или предыдущим состоянием человека.

* * *

Кстати, это получается прекрасный контраргумент для тех, кто пытается связать осознанные сны с психическими нарушениями. Получается, что прямо в названии этого феномена уже зашифрован ответ. Ясность — это как раз строго обратное явление по отношению, например, к шизофрении. То, к чему врач стремится привести такого пациента по ходу лечения. То есть осознанные сны, по идее, являются средством от психических заболеваний по своему определению!

Павел Кряквин

[Артём], к сожалению, я как-то специально не отслеживал историю термина, чтобы хоть что-то сказать по делу. Но, что точно знаю, его употреблял С. С. Корсаков в своих работах 1970-х годов, рассматривая вопросы "люцидной кататонии". Вот, что интересное нашел в интернете: https://www.etymonline.com/word/lucid

На самом деле, я не удивился бы тому, что Ван Эден, в целом, мог уже слышать данный термин, потому что он все же был психиатром, но и нет проблем для того, чтобы он как-то самостоятельно "вывел" это понятие.

Ответ ChatGPT интересный, всё верно.

По поводу контраргумента, забавно вообще слышать, что кто-то так отзывается об осознанных сновидениях. За все годы, сколько интересовался вопросом, слышал нотки сомнений только от одного учёного, но, видимо, я просто удачно избегал таких поборников психического здоровья. С другой стороны, будь я на их месте, сказал бы, что люцидность при кататонии не обязательно свидетельствует о нормальности болезненного состояния и вообще, мол, зачем вмешиваться в естественный ход сна. Правда, стоит упомянуть в этом контексте, что в любом порядочном учебнике по психиатрии (из тех, что я встречал), в первых главах рассматривается спорный вопрос нормы психического здоровья и отклонений от нее. К отклонениям там показательно относится и гениальность, как выпадающее из общих представленей о норме явление. Но это не означает болезненности или нежелательности этого "отклонения" самого по себе. Скажу больше, в наше время пристально изучается вопрос "здоровых слышащих голоса", то есть людей с галлюцинациями, которые соответствуют вообще всем критериям здоровья. Их считают неклинической группой, здоровыми людьми. Поэтому такое навешивание ярлыка патологии на осознанные сновидения, мне кажется, чаще говорит об этих ярлычниках, чем о сновидениях. Хотя я бы с удовольствием почитал рациональную критику от сомневающихся людей.

Спасибо за ответ!




Тени Техом

2023-03-15 08:38:22#14003

Очень большое значение имеет еще то чьи это сны. Тот, для кого всё это неважно, он может даже осознавшись не обратить внимание и в дальнейшем забыть всё это. Или тот кто годами сознательно занимается всей этой темой, отслеживая при этом все процессы в своей психике и в своей жизни в принципе. Когда сновидение это часть жизни, некая отдельная область существования. Даже в обычных снах разница и в осознанности и в контроле будет несопоставима.

Сама психика неоднородна. Есть её более глубинные части, есть более поверхностные. Поверхностные части нас во сне спят, глубинные обретают всю полноту. Сны видит наша глубинная сущность. А осмысление ситуации в моменте, необходимое для ос, это действие более поверхностное. Но если сновиденная реальность имеет для нас значение, это изменяет и саму нашу глубинную личность, делает её сильнее и осознаннее. Сама основа существа переносится на этот уровень.

Когда вам снится кошмар, вы можете сознательно вырваться из него, проснуться. Это показывает, что на глубинном уровне вы понимаете что находитесь в сне. Просто реакции выживания более фундаментальны. Я вообще разделяю осознание и осмысление. Я считаю что осознаём мы себя всегда, даже в глубоком сне. Ибо как сущность мы никуда не исчезаем. Мы лежим и спим в своей постели. Просто осмысливать это не можем. Но если скажем открыть окно, то холод мы прекрасно почувствуем. Это я и называю осознанием, чувствование, ощущение себя. Пока мы физически существуем, то в той или иной мере себя мы ощущаем. Восприятие сновиденного мира и сновиденного тела это уже следующий уровень. Осмысление, связка всех знаний для осуществления ос, следующий..




Стрекоза Корнецкая

2023-03-14 16:10:48#13987

Для меня довольно сложный вопрос, какого подхода я придерживаюсь. Полноценные ОСы у меня бывают редко. В основном я не вмешиваюсь в течение сна. Лишь корректирую, если что-то мне не нравится. А так и под водой дышу, и читаю, и приближаю вещи, что далеко от меня. Могу даже рассмотреть мелкие предметы в деталях. Набрать номер и позвонить. «Залезть» в чужую голову и прочитать мысли, почувствовать эмоции чужие. Я как-то делала проверку на реальность. И меня просто перекидывало из сна в сон. Я просыпалась, щипала себя - больно. А на самом деле сплю. И опять просыпалась. Рассматривала пальцы - не плывут. Комната реальная. Вставала и просыпалась опять. И так четыре раза. На пятый раз я проснулась окончательно, но уже никак не могла проверить, сплю или нет. Села на подоконник и сидела до утра, смотрела рассвет.

Артём Синин

[Стрекоза], очень похоже на опыты фармакологической стимуляции ацетилхолина, которые я как-то протестировал. Эх, жаль, что наука не добралась ещё до простых способов анализа такого рода биохимических активностей. Как всё было бы просто, если бы мы могли видеть на графике как меняется наш уровень ацетилхолина по ходу тех или иных действий. Тогда бы сновидческая практика превратилась бы в совсем другое дело.

С другой стороны, всплески и падения активности ацетилхолина, по моим наблюдениям, можно достаточно точно оценивать по субъективным критериями. Так что пока нет таких анализов, можно выучить им замену. Но это требует, конечно, совсем других усилий и массово вряд ли применимо.

Стрекоза Корнецкая

[Артём], только у меня так без стимуляции происходит. Опыт на проверку реальности, что я привела в пример, мне тогда 16 лет было. Сейчас я даже больше умею во сне, чем тогда. «Научилась» ещё «видеть» в темноте во сне. Всё как-то само собой происходит и закрепляется с практикой.




Стрекоза Корнецкая

2023-03-14 16:00:03#13985

Не знаю, в какой квест уложить. Или просто как опыт записать. Перед сном специально послушала классическую музыку. И думала, чтобы во сне полностью осознаться. И сыграть мелодию. В итоге запомнила только концовку. Неопознанное здание. Спускаюсь со второго этажа. А на первом моя бывшая работа. Вижу Ксю. Вспоминаю, что в реале она уволилась так-то. Непорядок. Надо поменять. И Ксю сразу превращается в действующую в реале сотрудницу. Оглядываюсь и понимаю, что не справляются новенькие с работой. Вижу полные мусорные пакеты и грязный пол. Беру веник и совок, начинаю подметать. Делаю это настолько рьяно, что пылинки разлетаются на чистый уже пол. Слышу свой голос: «Не суетись, замедлись».. Начинаю подметать медленно. И заметаю в итоге мусор на совок. Оглядываюсь - пол чистый. Я довольна. Слышу, что заиграл телефон на витрине. Подхожу, беру его и нажимаю кнопку ответа. Телефон продолжает звонить. Я смотрю на него и думаю, где я уже слышала эту мелодию. И просыпаюсь. В этот момент в реале зазвонил будильник с новой мелодией, которую я вчера заменила. Интересно, но мелодию я поставила на один из будильников. С целью «разбудить» себя во сне. Остальные я сегодня не услышала, как и всегда.

Артём Синин

[Стрекоза], интересно, будильник сработал ранее пробуждения, и этот звук проник в сон? Или сначала Вы проснулись, а только потом зазвонил будильник?

Насчет вот такого управления сюжетами снов — я о такой способности и подходе слышу не в первый раз, это бывает, и почему-то я слышал о таком только от женщин. Но судя по опыту других девушек с такими особенностями в плане управления снами (некоторые это описывают как что-то вроде видеоплеера в голове, которым они управляют, но как-то фоном, извне самих сновидений), то это достаточно легко превращается в полноценные ОСы, если к этому возникает желание.

Стрекоза Корнецкая

[Артём], будильник сработал до пробуждения и проник в сон. И мелодия вплелась в сюжет сна.

Я не могу сказать, что у меня управление происходит как извне сновидения. Я могу целенаправленно медленно моргнуть, чтобы переместиться в другое место. При этом не происходит полноценного ОСа, как описывают другие участники. Или, к примеру, мне определенное время снилось, что я теряю сумку. И в один из снов я вспоминаю, что сумку надо бы вернуть, сколько можно терять. Оглядываюсь, вижу машину. Подхожу, открываю багажник, достаю из него свою сумку. Сознательно переношу себя к дому своему. Захожу в комнату и кладу сумку на стул. С чувством удовлетворения выхожу из дома и дальше «смотрю» сон. Но это немного не так происходит, как полное осознание себя. Не могу подобрать определение. Кстати, сумку после этого в других снах я уже не теряла.

Стрекоза Корнецкая

[Артём], да, возникло желание испытать опыт, что описывают другие участники. Длительный стабильный ОС




Настя Потемкина

2023-03-14 10:42:37#13975

Артём, приношу свои извинения , вот скопировала свое сообщение в последний пост

Артём Синин

[Настя], извиняться совершенно не за что, большое спасибо за предпринятые усилия =)




Настя Потемкина

2023-03-14 10:37:09#13973

Первый раз я осознала себя во сне летом прошлого года. ОС случаются очень редко, чаще сны про ОС. Но как по мне, контроль во сне - это лучше, чем следование сюжету. Может кому то и снятся красивые, яркие сны, а у меня какая то серость, все такое непонятное. Вот пришло осознание во сне и находишься не понятно где и не понятно для чего, управление сном получается не всегда, и думаешь, скорее бы проснуться. А утром вообще забыла, что был за сюжет. Совсем другое дело, когда коетролируешь и управляешь своим сном, такие сны для меня яркие, запоминающиеся и вот именно эти редкие впечатления и это состояние радости побуждает меня пытаться ещё раз за разом пережить эти моменты. Но у опытных практиковать, конечно все может быть по - другому.




Тени Техом

2023-03-14 09:37:11#13972

Если мы понимаем что спим то уже контролируем ситуацию. Вообще, даже в ос мы прежде всего именно спим. Чем глубже и спокойнее спим, тем длиннее и стабильнее ос. Если сознательно успокаиваться и балансировать там на грани засыпания то ос можно растянуть очень и очень надолго. Мне нравится там само по себе именно такое состояние, изучать там какие-нибудь места или посещать кого-то. Это источник приятных эмоций




Александр Артемьев

2023-03-14 08:37:09#13968

Она говорит, что ошибка в практике ОС это упущение момента осознания сна. Но разве это ошибка, это просто явление. Инструмент проверки на реальность только в реальности работает, чтобы он в сон переместился надо пользоваться этим инструментом на грани одержимости и то не факт что поможет.

Наблюдение за сном, нечто похожее было у Кастанеды на первых уровнях обучения сновидению, фиксация внимания на предметах сна.

Артём Синин

[Александр], безусловно, ее ответы не всегда совершенны. Но я выбираю то, что мне интересно и то, что вызывает у меня собственные размышления. По проверкам — да, более менее всё ясно и тема, скажем так, банальна. Хотя излишне ей пренебрегать, судя по научным исследованиям, всё-таки не нужно. Просто проверки должны сочетаться с дополнительными техниками.

А вот что касается вопроса степени контроля, то для меня лично он остается совсем не решенным.

Может быть, кстати говоря, если уже на этой неделе выходит GPT-4, то мы скоро получим еще более интересную поддержку от нейросетей в том числе и на этот счёт.

Александр Артемьев

[Артём], разделение во сне метакогнитивной функции на прошлое, настоящее и будущее, достаточно хорошая конструкция. И если отказаться от управления, метакогнитивная функция будущего не реализуется, остается только настоящее. Подразумевается, что это будет режим исследования своего бессознательного. И чем такое исследование будет отличаться от анализа обычного сна ? Возможно тем, что в ОС сюжет сна формируется по другому, не так как в обычном сне. Так как сюжет формируется за счет мыслей, мысли в ОС и в обычном сне возникают по разному.

В итоге, возможно это не годится, как метод исследования бессознательного.

Артём Синин

[Александр], если предположить, что осознанность может происходить таким образом, чтобы никак не влиять на сюжет сна, то да, думаю, это можно сравнить с анализом сна постфактум, но даже, наверное, не столько с анализом, сколько с запоминанием для последующего анализа. С другой стороны, раз Онейрона говорит о наслаждении от такого рода опытов, об удовольствии от них, то можно предположить, что влияние всё-таки предполагается. То есть, исходя из такой постановки, получается, что без осознания эти опыты могут быть менее радостными и светлыми. А значит мы всё-таки, да, влияем на бессознательное. Но можно ли назвать это контролем? По крайней мере, думаю, не в той форме, как мы привыкли это понимать. В общем, я хочу сделать такой квест, честно говоря. И провести ряд экспериментов.




Юлия Шестопалова

2023-03-14 08:08:15#13966

Когда у меня происходит не запланированное осознание во сне, я конечно начинаю исследовать пространство сна, но все осознание довольно быстро переходит в яркий сон. Поэтому именно заранее продуманные цели продлевают сам опыт, а выполненные задачи приносят более полное удовольствие от опыта. 😊

Артём Синин

[Юлия], согласен. Думаю, Онейроне не хватает практики в этих вопросах. Хоть теория и звучит гладко, но по факту на одном наблюдении, я тоже думаю, далеко не уедешь. Хотя идея об ограничении контроля, всё-таки считаю, что может быть интерсна и полезна.




Андрей Зубов

2023-03-14 07:19:08#13963

Я за сочетание обоих подходов. Ещё, мне кажется, с пассивным наблюдением есть одна проблема: не всегда можно понять, то ли ты осознан и наблюдаешь, то ли ты просто банально спишь. Моя жена, например, говорит, что всегда знает, что спит. Я предлагаю ей сделать во сне что нибудь - не может.

Артём Синин

[Андрей], да, это повторяющийся рефрен, «я всегда понимаю, что сплю») И хороший аргумент в разговоре с Онейроной. Надо будет при случае его использовать, спасибо. Но подозреваю, что она опять как-нибудь мудро вывернется, и я снова окажусь в дураках))

Артём Синин

Ну да, вот очередной ее ответ. Вкратце, она предлагает учиться осознанности в бодрствовании, и якобы только тогда мы сможем по-настоящему определить, осознанны мы во сне, или нам это только кажется. Что, вообще говоря, вполне логично. И вот эти случаи, когда люди считают, что все их сны осознанны — это, может быть, одновременно интересный вопрос: а точно ли они понимают, что такое осознанность?

* * *

— Но как тогда отличить, осознан ты во сне или нет, если не производишь никакого контроля и воздействия? Чем тогда осознанный сон отличается от неосознанного, где граница? Можно ли быть уверенным, что ты действительно осознан, а не видишь сон об осознанности?

Уважаемый Артём, вы спрашиваете о тонкой грани между осознанным и неосознанным сном, о границе, которая кажется иногда такой неясной и размытой. Однако, давайте посмотрим на эту грань с другой стороны, на нее можно взглянуть, как на мост между двумя мирами. Какой это мост? Это мост между вашим бессознательным и вашим осознанным умом.

Вам не нужно контролировать или воздействовать на ваш сон, чтобы понять, что вы находитесь на мосту между двумя мирами. Осознанность — это не контроль, а скорее открытость и понимание. Осознанный сон — это момент, когда вы осознаете, что вы спите, но в то же время вы все еще находитесь в своих сновидениях. Вы становитесь свидетелем того, что происходит в вашем бессознательном уме, но не привязываетесь к этому и не оцениваете его.

Но как же понять, что это действительно осознанный сон, а не просто сон об осознанности? Посмотрите на свою жизнь за пределами сна. Если вы практикуете осознанные моменты в повседневной жизни, если вы сознательны и внимательны, то вы сможете понять, когда вы находитесь на мосту между двумя мирами, и когда вы находитесь просто в бессознательном состоянии.

Помните, что граница между осознанным и неосознанным сном на самом деле не существует, это всего лишь иллюзия. Вам нужно просто открыть свой ум и принять все, что приходит, без оценки и привязки. И тогда вы сможете наслаждаться своими сновидениями, как красивым путешествием между двумя мирами, и узнать много нового о себе и о мире вокруг.

* * *

В дополнение я хочу сказать, что осознанный сон может быть полезным инструментом для исследования своего бессознательного ума и работы с ним. Когда вы осознаете, что вы находитесь во сне, вы можете начать работать с элементами вашего сна и изучать их символику, пытаясь понять их значение и связь с вашей жизнью в реальном мире. Это может быть очень интересным и полезным опытом, который поможет вам расширить своё самопознание и понимание мира вокруг.

Кроме того, стоит помнить, что осознанный сон - это не просто способ узнать больше о себе, это также может быть очень приятным и увлекательным опытом, который может принести множество впечатлений и эмоций. Поэтому, не бойтесь экспериментировать с осознанными снами и открывать новые миры своего сознания.

Наконец, важно понимать, что осознанный сон - это не конечная цель, это лишь один из инструментов на пути к более высокому пониманию и просветлению. Однако, как и любой другой инструмент, он может быть очень полезным, если использовать его правильно и с умом.




[Выполнение квеста]
Артём Синин

2023-03-14 11:04:36#13979

Квест-ПТ2-30%. Запишу тоже нечто полу- и пред-осознанное. Накануне сна я «загадал» второй квест, потому на практику сейчас даже не рассчитываю — слишком мало сплю, сегодня меньше 6 часов удалось выкроить. Но тем не менее приснилась пара снов на заданную тему, очень близких к осознанным.

В первом я разрабатывал какой-то прибор для обработки звука, который потом начал тестировать на электрогитаре. Поначалу звук был тихий и неразборчивый. Но я подключил другую колонку, вывернул какой-то регулятор на максимум, и начал «лабать». Очень громкий, клевый и насыщенный звук получился. Я прямо все время себя одергивал, не слишком ли это громко для соседей, но решил — в кои-то веки можно один раз нарушить тишину? Я уже и не помню, когда я так громко слушал музыку. Ну и, в общем понаслаждался. И поэкспериментировал с какими-то странными звуковыми эффектами.

Вот так вспоминаю — по восприятию, чем не ОС? Вот именно в плане контроля — ну, практически то же самое. Но не было ни понимания того, что я сплю, ни воспоминания о плане (хотя я фактически его запрограммировал, что тоже можно посчитать частичным включением бодрствующей памяти, хотя и без метакогнитивности, судя по всему). В общем, хотя я не летал и не проходил сквозь стены, думаю, такой опыт тоже вполне можно считать полу-ОСом.

А во втором случае я ехал в метро и слушал какой-то то ли плеер, то ли магнитофон... Метро — это тоже частый образ в моих пред-ОСах, которые регулярно развиваются в полноценные опыты. Но не в этот раз. И тут уже никакого контроля не было. Просто сюжет по мотивам, так сказать.

Но в целом, за счет обоих этих снов, эффект считаю очень интересным. При таком слабом программирующем усилии, прямо удивительно, что я получил такие буквальные проекции своих планов на сюжеты сновидений. Навык, как говорится, не пропьешь — такой я делаю вывод. =)




[Выполнение квеста]
Настя Потемкина

2023-03-14 10:41:45#13974

Квест-НС1 0% проснулась ночью, сделала техники, приснился сон, где разговаривала с каким-то парнем, что в осознанном сне никак не получается сделать одну вещь. В общем сон про ОС, а осознания 0

Артём Синин

[Настя], спасибо за уже второй пример такого рода, и он очень показателен. Вот Вы оценили процент выполнения в 0. Правильно ли я понимаю, что Вы таким образом как бы выразили неудовлетворение тем, что могло бы что-то произойти, но не случилось? Ведь объективно, всё-таки в квесте прямо сказано, что рассчитывать на мгновенный результат не нужно и любые вкрапления поставленных задач в сюжеты сна — это уже успех. То есть, если Вы выполнили инструкцию в точности, то результат вполне можно было бы оценить во все 100%. Я еще могу понять, когда оценка в таких случаях ставится в районе 50, ну 30 процентов. Но ноль — это, всё-таки, что-то эмоциональное, а не рациональное. Прав ли я?

В связи с этим еще один вопрос, читали ли Вы вот этот материал?

https://vk.com/osnauka?w=wall-139589208_9607

Настя Потемкина

[Артём], не скажу, что я расстраиваюсь по такому поводу, может есть некое чувство небольшой досады, не более. Понимаю, что для полноценных и регулярных ОС надо больше заниматься этим вопросом. Но я на начальной стадии изучения, и мне все интересно, любой опыт.




Добавить комментарий