«Без крыши» (нейро-визуализация)

Артём Синин

[Татьяна], думаю, о любом элементе сновиденного восприятия можно сказать, что он не является тем, чем выглядит. Но если Вы намекаете на какие-то конкретные психологические (или иные) трактовки этих символов, то будет интересно послушать.

Что же касается моего восприятия, то я бы сказал, что дети в данном случае у меня ассоциируются не столько с какими-то явлениями буквального прошлого (вряд ли мне не хватало игрушек в детстве или что-то в этом роде), сколько с текущей необходимостью (и, в общем-то, выбором) развлекать сновидческую публику, учитывая в том числе её, а не только мои личные интересы. Что в тот же самый момент связано с определенной ностальгией, потому что эти интересы мне хорошо знакомы, хоть и давно воспринимаются удовлетворенными.

p. s. Но контекст консолидации памяти и т. п. процессов после просмотра новаторского визуального произведения всё это никоим образом не отменяет.

Татьяна Куцевская

[Артём], главное чтобы это были не неорганики

Артём Синин

[Татьяна], давненько у нас не было обсуждений в рамках этой системы координат. Я в ней не специалист, но мои скромные познания в традиции Карлоса Кастанеды и ее переложений говорят о том, что неорганические существа, при всех рисках взаимодействия с ними, всё-таки, остаются потенциально важным, а может быть и необходимым элементом всякой серьезной сновидческой практики. И если даже переводить эту систему координат в плоскость той же психологии или нейробиологии, опять же возникает вопрос, а так ли страшен черт, как его малюют?

Мне за более 20 лет практики доводилось встречаться с персонажами или обстоятельствами в сновидениях, которые отрицательно отражались на тех или иных аспектах бодрствующей или сновидческой жизни, безусловно. Но могу ли я все их классифицировать как последствия каких-то вредных «контактов»? Однозначно нет. В большинстве случаев это была расплата за собственные ошибки, нетерпение, невежество и избыток ожесточенной воли, выставленной против сновидческого или физического естества. Ваш опыт иной?

Татьяна Куцевская

[Артём], вопрос как в том, что недопускать ошибок. Если правильно действовать то от них есть польза конечно. Своего опыта нет, есть опыт одного знакомого...и его достаточно чтобы понять что там происходит.. Ну и чтение форумов) но соединять осознанные сновидения с психологией, для меня, странная параллель, просто сны еще сойдет. На счет нейробиологии не скажу, совсем не разбираюсь . но если взять что это про физику тела мозга, то тоже не понятно где здесь параллель когда осознанные сновидения это выход дубля из физического как раз тела... При чем здесь нейро и мозг непонятно. И так же мозг который в пас есть, это "подарок" летуна) так что навряд ли он заточен помогать нам тренировать дубли) мы его недавно, вернее наше эмоционирование, чему наличие этого мозга и способствует.

Татьяна Куцевская

[Артём], а с точки зрения теории Пигарева, это просто работа ваших органов...какую хотите такую и выбирайте)

Татьяна Куцевская

[Артём], да, хорошо бы тогда ознакомится, чтобы исследовать именно осознанные сновидения с разных точек зрения, а то получиться как в притче со слоном и учеными. Да и уточнение на счет терминологии - осознанные сновидения - это когда вы вышли эюиз физического тела в во сне. Когда вы просто в каком то сне осознаетесь.. Это не осознанные сновидения, там другой термин. Ну и в том что осознался именно во сне в принципе толку практического! мало в плане развития..в плане исследований может быть и есть...ps как можно изучать объект исследования, не зная всех "теорий")

Татьяна Куцевская

[Артём], и если мы говорим о тех самых осознанных сновидения, когда ваше энергетическое тело выходит из физ тела когда вы спите - какие в этой области достижений нейронауки, если так можно высказаться. Может придумали приборы которые помогают это сделать? Или может цель нейронауки по мозгу как раз в том, чтобы сделать это совершенно невозможным, так как люди стали все больше интересоваться этим вопросом. И это не стало выгодно летунам, так как ему нужна еда. Кстати интересный вопрос может ли каким то образом работа мозга помешать осуществлять выходы из тела... И могут ли чипы для мозга тоже способствовать этому, и не является ли самоцелью в том числе, кто этим занимается. Так как сохранить осознание после смерти, кончео непосильная задача для большинства, но возможно летуны напуганы, этим)...так ак это стало известно большинству как возможность.. Да хороший вопрос...)

Татьяна Куцевская

Кстати неорганики при хорошем раскладе, могут дажк выгнать владельца тела. И в принципе они такую цель имеют... Посмотрите сериал Падающая вода.. . там вроде немного об этом...

Артём Синин

[Татьяна], спасибо за ностальгическое воспоминание) Очень похожий подход я принял где-то вторым или третьим по счету с самого начала практики, то есть в самые первые её годы. И тоже на основе чужого опыта и обсуждений в кастанедческих еще не форумах, их еще не было, но в похожих информационных группах. И сейчас я воспринимаю то время и то мировоззрение как прекрасные в своей, так сказать, рациональной невинности.

Но останавливаться на этой, откровенно говоря, не очень замысловатой схеме с летунами и неорганиками, больше похожей на первобытный миф или синопсис ролевой игры, чем на реальность, я бы всё-таки не рекомендовал. Как часть реальности, как некий полухудожественный срез, схематично отражающий некие реальные сущности и явления — я это и сейчас с удовольствием принимаю и воспринимаю. Но не в качестве буквального и фундаментального объяснения всех сновидческих процессов.

Элементы и схемы мифологического уровня, на мой взгляд, нужно любить и уважать как некие пра-сущности, родительствующие к чему-то более рациональному и позже над-рациональному, возвращающему нас по спирали в сферы, похожие на мифы, но уже вмещающие в себя рациональное понимание и значит несоизмеримо более насыщенные полезной и практической информацией. Что в норме и в перспективе вовсе не отменяет мифы, а вмещает и объясняет их. Но эти любовь и уважение тем крепче, чем правильнее выбрана дистанция.

Думаю, что на некотором расстоянии их держал и сам К. К., и держат его наиболее одаренные, скажем так, последователи. Которые, тем не менее, вынуждены использовать эти схемы для общения с широкой общественностью, в том числе в книгах, тем самым осознанно или неосознанно развивая почву для упрощений, укореняя в том числе и заблуждения.

Есть ли выход из этого замкнутого круга? Думаю, он есть, и он неизбежен, но он потребует эпох, а не жизней.

p. s. Пигарев представляет альтернативную, а не общепризнанную точку зрения на функции и механизмы сна, и таких альтернативных точек зрения всегда в любой сфере много — при желании можно найти под любой аргумент или в качестве любого контраргумента. Но это совсем другой разговор и другая история.

Артём Синин

[Оксана], я думаю, что это можно будет при случае обсудить подробнее, я постараюсь сделать к этому пост, а пока у меня 3 вопроса:

1) Что это за группа такая любопытная? Я с этим движение не знаком. Вы имеете к нему какое-то отношение?

2) В Вашей жизни были периоды, когда «сказки о Силе» воспринимались Вами более благосклонно, скажем так?

3) Детские сказки Вы тоже считаете, что нужно запретить или ограничить? Или я не правильно понял и под близким выходом Вы подразумеваете какой-то другой способ общественного воздействия на эту сферу?

Татьяна Куцевская

Вот еще: Про сновидение

HE: <Опасно ли заниматься вторыми вратами сновидения без наставника? Дон Хуан говорил, что неорганические существа имеют хищническую природу.>

ТА: Нет, вам не нужен наставник, если у вас есть трезвость (sobriety) и контроль (control).

Вы должны знать что вы делаете, потому, что вы проходите эти врата в одиночку. Женщинам не нужно волноваться потому, что они достаточно текучи (fluid) и они просто втекают или вытекают. Их точка сборки движется.

Вселенная имеет женскую энергию в основе. Хищников, неорганические существа, больше интересует мужская энергия. Но... Опасность кроется в том, что вы можете быть захвачены (trapped), если вы индульгируете, если вы не делали перепросмотр и вы недостаточно текучи, чтобы не индульгировать в эмоциях, таких, как страх или привязанность (affection).

Неорганические существа удовлетворяют (cater — угождают, потворствуют, обслуживают) ваши эмоции, они дают вам то, что хотите. В действительности неорганические существа — это энергетические образования, мы не должны думать о них, как о существах из внешнего космоса. Они — энергия, которая ищет энергию.

Если вы полны индульгирования, не делали перепросмотр, у вас нет контроля, то вы в большей или меньшей степени являетесь жертвой. Для примера, в обычной жизни, мы называем это "синдром бедной детки" (poor baby syndrome) — это когда вы постоянно <чувствуете себя> жертвой, с которой люди делают, что хотят, и мир не даёт вам того-то и того-то. И вот, с ощущением поражения (defeatist attitude) вы идёте сновидеть – вы приносите это в сновидение.

...

Мужчинам сложно сновидеть, хотя, конечно, ночью <их точка сборки движется>, но если они хотят сновидеть, как маги, им необходимо пройти через семь врат сновидения, которые Карлос Кастанеда описал в книге "Искусство сновидения". Он очертил каждые из врат, которые мужчине необходимо пройти для подвижности точки сборки.

Женщинам не обязательно проходить семь врат сновидения. Они сновидят очень, очень естественно потому, что их точка сборки более текучая и даже во время менструальных циклов начинает слегка смещаться от своих якорей (moorings). Таким образом женщины могут легче воспринимать вещи, которые недопустимы социальным порядком.

Тайша в интервью, 1993

Татьяна Куцевская

[Артём], не уверена, что это мифология) но тем кто охотится за мужской энергией хорошо что вы этим себя успокоили. Либо вы не там

...

Артём Синин

[Татьяна], я так и не понял из Ваших комментариев, чем же так опасны и вредны неорганики? И почему я должен беспокоиться на этот счет? По фрагменту, который Вы привели, это очень похоже на альтернативное описание психологических процессов, судя по всему, вполне естественных для сна. Действительно, сновидения удовлетворяют нашу потребность испытать те эмоции, которые в бодрствовании мы реализовать в полной мере по той или иной причине не имеем возможность. И прекрасно, потому что без этого удовлетворения и соответствующей проработки в т. ч. на уровне самом что ни на есть материальном, то есть на уровне архитектуры нейронных связей и биохимии, мы бы вряд ли могли быть здоровы в бодрствовании.

Собственно, примерно поэтому я в итоге и дистанцировался от учения Кастанеды, точнее самих кастанедчиков, что мне лично претит вот эта нагнетаемая атмосфера воинственности, борьбы, некоего выживания и постоянного смертельного риска, которая, на мой взгляд, муссируется гораздо более в интересах лидеров соответствующих движений, а не таинственных неоргаников или летунов. То есть для меня, прошу прощения, всё это выглядит скорее спекуляцией и манипуляцией, многократно и довольно однообразно повторяющейся в таких вот обсуждениях на форумах и в комментариях, чем достоверным и аргументированным знанием, которое действительно можно было бы пообсуждать рационально, а не в формате «страшилок» (любопытно, что инициаторы таких обсуждений, получается, сами примеряют на себя роли тех существ, которых обсуждают). Поэтому я и оставил эти взгляды.

Но повторю, что я тем не менее не отрицаю возможности существования некоей реальной почвы у этих, всё-таки, для меня, мифов. Поэтому лично мне эти обсуждения всё равно остаются интересны, ещё раз за них спасибо — у нас действительно давно не поднимались эти темы.

Артём Синин

[Оксана], очень интересные взгляды Вы озвучиваете. Жаль, что я не слышал их раньше. Не могу слово в слово со всем согласиться, но наличие таких вот альтернативных и, прямо скажем, оппозиционных взглядов на сновидческое движение — я считаю очень хорошим признаком. Потому что я тоже думаю, что действительно нужно куда-то серьезно двигаться, чтобы выбраться из этого «болота». И альтернатив должно быть больше.

Могу ли я сделать пост с субъективным анализом Ваших записей и предложением к их обсуждению?

Татьяна Куцевская

[Артём], как много текста🤦‍♀️ я, устала) читайте книги, Ксендзюк в этом смысле более структурный и без литературных излишеств советую.

Артём Синин

[Татьяна], что-то мне подсказывает, что потеря Вашей мотивации связана не с объемом текста, а с какими-то другими причинами. Вы накануне прислали мне два комментария объемом 4200 символов, а я ответил объемом 3300 символов. Увы, наше мышление преисполнено когнитивных искажений и без козней злых неоргаников, от эволюционной природы, побуждающей нас не столько к поиску истины, сколько в первую очередь к социальной адаптации, коей, по моему мнению, и занимаются ребята на всякого рода этих форумах. Так что полезность информации, муссируемой в этих кругах, повторю, для меня лично ограничивается экскурсом в культуру и поведение.

Что же касается Ксендзюка, то у нас недавно было критическое обсуждение на этот счет с вполне рациональными аргументами, которое не добавляет мне желания углубляться в это чтение. Если я решу изучить более подробно труды К. К., то, пожалуй, возьмусь всё-таки за оригинал на английском языке. Иначе, чувствую, не разобраться.