Светящиеся персонажи в ОС и совместные сновидения

Я решил ввести пару новых рубрик. Постинг в целом будет меняться. Я пока не буду озвучивать все объявления, которые уже мог бы озвучить, но еще раз хочу поблагодарить всех участников голосований и обсуждений — этот процесс оказался лично для меня чрезвычайно полезным. Надеюсь, что для развития нашей сферы, в перспективе, тоже. А пока предлагаю двигаться дальше и представляю одну из новых рубрик: ответы на вопросы. Написать любой вопрос по нашей теме, который Вы хотели бы обсудить, можно мне в личку или в комментарии к любому посту. Когда это возможно, я буду давать свой краткий вариант ответа, а все участники, кому эта тема тоже интересна, надеюсь, присоединятся к обсуждению в комментариях.

Итак, первый вопрос в этой рубрике следующий:

— Я хотела спросить, так как наткнулась на информацию. Это правда, что во сне другие сновидящие светятся? А просто «герои» сновидений не светятся, их называют спрайты, если правильно поняла. Просто это многое объясняет в некоторых моих снах. Я на это обращаю внимание давно.

И мой вариант краткого ответа.

Традиция различать трансперсональные опыты (включая совместные сновидения) и обыкновенные — развивается, судя по всему, из трудов Кастанеды и продолжается в русскоязычном сообществе сновидцев усилиями «Хакеров сновидений». Это они в самом начале 00-х оформили многие из существующих до сих пор представлений и определений в нашей сфере.

Одно из таких определений — спрайты. Имеются в виду обыкновенные, неодушевленные, так сказать, персонажи снов. То, что помимо такого рода персонажей, в принципе, что-то возможно — это, конечно, большой вопрос. И вопрос это в первую очередь к мировоззрению сновидца. Верит он в такого рода возможности (включая общение между спящими) или нет?

Я не буду настаивать на своих версиях. Не хочу подтверждать или опровергать те или иные взгляды. И всегда повторял одно и то же: если вы хотите в чем-то убедиться в нашей сфере, то проведите статистический эксперимент. Другой возможности получить объективный и достоверный ответ просто не существует по определению.

Со своей стороны, отмечу, что в тех трансперсональных опытах, которые я предположительно имел в своей жизни (в т. ч. в рамках статистических экспериментов, которые мы проводили по разным темам, в т. ч. по теме совместных сновидений), светящиеся образы не являлись исключительным признаком трансперсональности и критерием ее определения. Они могут быть, а могут не быть. Трансперсональность можно подтвердить только наличием статистически значимого количества подтверждающих фактов этой трансперсональности, которые можно проверить уже только в бодрствовании. Всё остальное мозг может очень легко подделать.

Например, когда я увлекался эзотерическим подходом, то я в большом количестве получал опыты самых разных свойств, в зависимости от того, какую конкретно традицию, подход или метод сейчас изучаю. Были опыты и со свечением, и в принципе «аурические», множество всяких сказочных локаций, храмов, городов я посетил в эти периоды. Было общение со сказочными персонажами, чудовищами и божествами, понимание основ жизни и их запутывание. Можно ли на основе какого-то одного признака, неважно какого, разделить эти опыты на те, которым можно доверять, и те, которым доверять не следует? Я считаю, что нет.

Проверка адекватности полученной информации может быть выполнена, повторю, только в бодрствовании. Зачастую, она требует годы. Бывают опыты и информация, которые опровергают всю свою трансперсональную загадочность сразу по пробуждению. Например, когда ты понимаешь, что нечто, имеющее смысл во сне и связь с какими-то элементами якобы реальной памяти, для бодрствующего сознания оказывается откровенным бредом и очевидной частью фантасмагорического сюжета по мотивам просмотренного вчера фильма.

Но бывают и такие опыты, после которых пробуждаешься, звонишь знакомому человеку и тут же получаешь подтверждение тем или иным элементам сновидения, которые ты очевидно не мог предугадать. Вопрос лишь в том, какова частота и процент по отношению к прочим опытам у таких случаев.

Ну и бывают и такие сны, значение или смысл которых подтверждает свою трансперсональность только спустя годы. Например, когда ты общаешься с персонажем из будущего. На моем опыте такое тоже бывало и трансперсональность в таких случаях тоже иногда подтверждалась (опять же, я говорю о единичных случаях, которые надо бы оценивать статистически).

Но в моей личной практике, повторю, никакие внешние признаки, включая свечение, по крайней мере при оценке на глаз, не коррелируют с такого рода процессами. И среди трансперсональных опытов постоянного и однозначного признака у меня нет, хотя сами трансперсональные опыты как регулярно бывали, так и бывают.

Но это не значит, что их не может быть. Вполне можно предположить, что такие признаки, во-первых, могут быть индивидуальны; и во-вторых, что они могут быть натренированы (то есть если убедить себя, что они действительно бывают, то они могут появиться и стать неким более-менее объективным ориентиром, что, конечно, опять же нужно будет проверить статистически).

Отмечу, что некоторый набор необязательных признаков, тем не менее, лично у меня есть. Но это обширная тема для отдельного разговора и, опять же, требует статистических подтверждений. Особняком в спектре этих переживаний и опытов занимают те, которые я называю «эфирной проекцией» (то есть те «настоящие ВТО», о которых мы периодически слышим упоминания со стороны людей, кто противопоставляет их осознанным снам как событиям, скажем так, иллюзорным). Но это еще один продолжительный и самостоятельный разговор.

Подводя итог, как и во всех прочих вопросах в нашей теме, я лично за исследования, за проверку и за беспристрастный научный подход в целом. Отмечу, что наука не отрицает возможность трансперсональных контактов и опытов. Наука просто не имеет на этот счет статистически значимых наблюдений (по крайней мере в открытых и признаваемых большинством источниках) и фундаментальных теоретических основ, которые бы подтверждали возможность такого рода феноменов.

Если Вы обладаете конкретными данными на этот счет (помимо прочитанного у третьих лиц), то предлагаю ими делиться и/или формулировать такие варианты статистических экспериментов, которыми можно было бы что-то на этот счет объективно проверить.

А. С.,
18.07.2023

Лэя Витвицкая

2023-07-20 10:16:56#16091

У меня вот бывают сны полуосы, в них все пространство (чаще квартира) светится в япко жёлтом свете, аж слепит, и после них состояние благостеое. Что это?

Дмитрий Федоров

[Лэя], мое предположение, что это портал в мир мертвых, рекомендую прекратить практику

Док Док

[Лэя], это очень хорошо.

Маргарита Михайлюк

[Лэя], я тоже такое видела несколько раз, только в фиолетовом цвете, а как-то давно видела пространство всё как сетка, тоже фиолетового цвета)




Екатерина Бутырина

2023-07-19 19:07:10#16069

Главное заземление хорошее иметь, прежде чем лезть в это. И желательно после похода к психиатру.😄




Оксана Плашенкова

2023-07-18 12:46:06#15958

Вот такие рассуждения и есть "наведение порядка в голове".

И ещё, Артём, к вам. Вы очень любите статистику, проверяемость и прочее. Но наука устроена не только так. Есть один важный принцип - ценить аномалии.

Хотя аномалии нужно отличать от совпадений и прочих когнитивных искажений, конечно же. Почитать с примерами тут:

https://t.me/dtulinov/486

https://t.me/dtulinov/14

Док Док

[Оксана], по поводу доказательств. Даже если нечто единично и уникально, не значит что этого нет, потому что его нельзя доказать повтором. Поэтому любой эксперимент считается успешным, если соблюдены все правила и есть результат. Как я говорил, комете не нужно снова и снова падать на Землю, чтобы доказать что она упала.

Артём Синин

[Оксана], действительно, наука постоянно изучает аномалии и пытается построить теории, их объясняющие. Это двигатель науки. Но для того, чтобы говорить о наличии аномалии, тоже нужна статистика.

Например, если Вы загадали карту, вытащили ее случайно из колоды и угадали, то этот факт ровно ничего не значит в рамках научного подхода, потому что он с точки зрения статистики не имеет никакой значимости — то есть событие абсолютно нормально. С точки зрения математики следующее такое событие должно произойти примерно через 36 повторений.

То же самое со всякого рода трансперсональными эффектами. Аномалией было бы, если бы Вы запоминали по десяток сновидений за ночь и хотя бы раз в месяц не находили какие-то совпадения их сюжетов с наступившей реальностью. Вы ведь согласны? И хотя мы сейчас рассуждаем, вроде бы, бытовым языком, но по факту это та же самая статистика, просто упрощенная до бытового уровня.

Артём Синин

[Дмитрий], наука, строго говоря, вообще на занимается доказательствами. За исключением математики. Но и в математике этот термин не тождественен тому значению, которое мы используем в бытовом языке. Речь скорее о доказанных логических следствиях в рамках некоего набора предположений (аксиом).

А так, вообще-то, за доказательствами нужно обращаться в следственный комитет, а не к науке. =)

Док Док

[Артём], это да, если бы наука занималась доказательствами, ей бы не пришлось постоянно что-то доказывать заново и опровергать старое. Меня всегда удивляла бытовая формулировка - а вот научно доказано! Если нечто научно доказано, то как оно затем научно опровергается? А ведь "наука" постоянно этим занимается - опровергает то, что было научно доказано...

Артём Синин

[Дмитрий], на этот счет достаточно процитировать Карла Поппера (его значение в развитии науки вряд ли кто-то оспорит), который как раз всегда и утверждал, что наука никогда не в состоянии доказать истинность чего-либо. Наоборот, научный метод заключается в постоянной проверке и, по возможности, опровержении гипотез. Что вполне логично, ведь даже если определенная теория выдерживает множество испытаний, она всё еще может быть опровергнута в будущем. Этот подход отличает научное мышление от, например, религиозного или идеологического, где утверждения считаются истинными без проверок.

Также Поппер утверждал, что наука начинается с проблемы, а не с собирания данных или фактов. В его представлении, наука — это процесс поиска и испытаний гипотез, предложенных для решения тех или иных проблем. Он подчеркивал, что наука не может быть аккумулятивной в обычном понимании этого слова, поскольку мы не просто собираем факты и данные. Вместо этого, наука процессуальна и динамична. Она оперирует скепсисом и постоянным поиском ошибок в наших взглядах и теориях, не ради того, чтобы придти к какой-то безусловной и доказанной истине, а ради постоянного приближения к ней путем опровержения всего неточного и ложного.

Это очень важные принципы, о которых без специального углубленного интереса в эту сторону, увы, мало кто задумывается. Включая экспериментаторов.

Оксана Плашенкова

Артем, главное не перепутать случайное совпадение, вот как с картой, с событием, которое в эту концепцию не вписывается, а является той самой "ценной аномалией".

Артём Синин

[Оксана], полностью согласен. Но и Вы согласитесь, что ведь это невозможно без именно того, что называется статистикой. =)

Оксана Плашенкова

[Артём], да, конечно.




Захар Михайлов

2023-07-18 12:35:55#15957

ну так думаю настоящий ВТО вполне может быть. Лёгкая форма аутоскопии

Док Док

[Захар], нет, подобные феномены - здесь не при чем. Хотя сегодня многие и пытаются подменить ВТО различными имитациями.

Захар Михайлов

[Дмитрий], сама по себе аутоскопия да ни причем. Но думаю ВТО как и аутоскопия имеют общее в механизмах появления

Док Док

[Захар], а я так не думаю. И исследователи это признают также, мол, не путайте ВТО с подобными "спецэффектами".

Захар Михайлов

[Дмитрий], так я не говорю про фокусы с vr очками, это не близко ВТО. Я говорю про стимуляцию током височных доль мозга, от чего у людей происходит самый настоящий ВТО. Вот например исследование: https://academic.oup.com/brain/article/127/2/243/347826?login=false

Захар Михайлов

[Дмитрий], ну и собственно сама по себе аутоскопия и появляется когда у людей нарушена структура височных доль мозга. Поэтому я и назвал (может грубо) ВТО лёгкой формой аутоскопии, которая возможна даже у здорового человека

Док Док

[Захар], я знаю про такие исследования, и не вижу в них доказательства для ВТО - прямого или косвенного.

Видите ли, если есть люди, которые попадают во ВТО без подобной стимуляции, это говорит о том, что стимуляция не есть причина. Это справедливо вообще для всех подобных эффектов. Да, какие-то корреляции могут мелькать там и сям, но на системной основе - это не то. Причина и подлинные механизмы в ином.

Док Док

[Захар], что такое "аутоскопия" и в чем ее отличие от ВТО?

Захар Михайлов

[Дмитрий], так стимуляция и не есть причина

цель исследований со стимуляцией зон мозга, чтобы проверить гипотезу отвечает ли данная зона мозга за определенные явления

Док Док

[Захар], могу сразу сказать, что нет. В мозгу - нет грубо изолированных областей отвечающих за что-то. И если физиологически еще можно как-то составить карту "влияния на организм", то с высшими когнитивными функциями - там беда, не говоря уже о "сознании".

А ведь "сознание" и есть причинное во ВТО. Сознание, восприятие, осознание - ключевые аспекты данного состояния и феномена. А к ним, методом "тыка и показаниями на приборе" - даже близко не подобрались (и не знают с какой стороны начать).

Давайте так. В процесс ВТО, есть моменты переживания похожего на невесомость, но та же самая это невесомость, что и в космосе? Нет. А что может быть похожим тогда? Переживания отклика на уровне организма или вообще здесь ложное отождествление? Очень тонкая грань.




Александр Артемьев

2023-07-18 12:18:19#15956

Если по Кастаньеде. Сны, в том числе ОС, обычного человека наполнены галлюцинациями тоналя. Для очистки тоналя нужны годы труда по практике перепросмотра. Для настоящих магических сновидений нужна энергия, и взять ее негде, кроме как из перепросмотра.

Док Док

[Александр], по Кастанеде - никаких ОС не существует. Как и нет у него "магических" сновидений. Собственно, как и "перепросмотра" нет...

Александр Артемьев

[Дмитрий], у него есть практика сновидения, начало которой это осознание во сне, поэтому уместно назвать это ОС. Есть разделения на обычные тональные сны, пусть даже и осознанные, и пребывание во втором внимании, для простоты назвал это магическим сном ( возможно ошибочно). Перепросмотр у него есть, он потратил на него годы жизни.

Или вы имеете ввиду, что все это вообще выдумка ?)

Но даже выдумка существует, только не в объективной реальности , а в реальности фантазий )

Док Док

[Александр], ничего подобного нет...

1. Никаких "осознанных сновидений" нет, потому что эта такая же придумка по переименованию как и "фаза". Во всем мире есть - ясные сновидения (lucid dream).

2. Кастанеда сам заявил, что искусство сновидения не то же самое, что ясные сновидения. Хотя на пределе ясное сновидение и может иметь дело с "фантасмагорическими проекциями".

3. Сновидение "по Кастанеде" начинается с реалистичных сновидений, похожих на явь. И в них не нужно специально "осознаваться", потому что самосознание должно быть по умолчанию в наличии (невозможно посмотреть на руки во сне, если вы бессознательны). Точно также ни о каком управлением содержанием сна - речь не идет.

4. Нет никаких "тональных" снов. Тональ - это равноправная часть идеальной пары, который есть - абстрактный принцип "источника всего", особое бытие и двойник. То же самое относится к нагвалю.

5. Магических сновидений нет, потому что Кастанеда не писал о "магах" и "магии". Это в кривом переводе появились всякие вещи, которых нет в оригинале. А если вы хотите перевести слово "магическое", это будет - "чудесное" или "волшебное", как художественная аллегория.

6. Кастанеда пишет о рекапитуляции, а не о перепросмотре. Рекапитуляция - это подведение итогов, резюме жизни. Это даже не перепроживание. Снова искажение понятий, а значит и смысла.

7. Я имею в виду, что нужно знать оригинал и смотреть что действительно писал Кастанеда, а что рассказывают его толкователи.

Артём Синин

[Дмитрий], лично меня разница в традициях не сказать, что критически интересует, но мне интересны Ваши рассуждения. Если Вы утверждаете, что подвигать глазами во сне можно в бессознательном состоянии (т. е. сигналы из сна не являются достоверным признаком сознательности), то почему «невозможно посмотреть на руки во сне, если вы бессознательны»?

Док Док

[Артём], так и знал, что может быть такой вопрос. Уточняю.

Конечно, "бессознательно" посмотреть на руки во сне - можно. Сон очень быстро ассимилирует различного рода зацепки (поэтому техники на их основе - не эффективны). И это случается, если использовать взгляд на руки как "зацепку". Просто у Кастанеды сказано, что посмотреть на руки нужно намеренно. Потому что после "взгляда на руки" начинается определенного рода практика. То есть, это как разница между - мельком посмотреть на турник и подойти к нему и начать подтягиваться. Нельзя выдавать кульбиты на турнике не отдавая отчета в том, что происходит.

В целом, у Кастанеды нет этапа "осознаться во сне", потому что с позиций его традиции - это лишняя сущность. Нужно уже иметь волевой контроль подобный бодрствованию, иметь самосознание. У него точка отсчета - это реалистичность опыта или интенсивность восприятия, сознание должно быть априори, иначе - это обычные сны.

Артём Синин

[Дмитрий], в целом ясно, спасибо. Но согласитесь, что нам ничто логически не мешает, в теории, заменить действие «посмотреть на руки» на действие «подвигать глазами влево и вправо» (а затем, например, перейти к выполнению плана, как это обычно и бывает в такого рода экспериментах), не так ли?

Точно так же можно заменить понятие «осознался» на «перешел к реализации намерения». И вот, пожалуйста, получается то же самое, вид сбоку.

Я не говорю о полной идентичности этих явлений («осознанное сновидение» по, например, Лабержу, и «сновидение» по Кастанеде). Но я говорю о том, что они, как минимум, достаточно легко сближаемы при определенных логических усилиях. Так что я не думаю, что стоит так уж удивляться тому, что многие их и вовсе не различают.

Док Док

[Артём], так я и не удивляюсь. Перепутать можно. Там нужно брать весь корпус идей и их связь между собой, тогда понятней будет. Кастанеду нельзя брать изолировано, потому что это специфическая и обширная тема. Собственно, это есть особая система познания, с присущими ей процессами - осознания, понимания, мышления, памяти, прикладного действия и т.д.

А что касается метода "взгляда на руки" - он нужен для тренировки определенных усилий во сне, когда они наработаны - этого больше не требуется.

И у Кастанеды нет опции "выполнение плана", как принято сейчас в той же фазе. План - это элемент заученности, а значит рутинности. У Кастанеды как раз наоборот - нужно работать с тем, что приносит сновидение и обладать сознательным контролем со своей стороны. Также у него нет опции - влиять на поток сна активным воображением, потому что это противоположно целям практики, и по большому счету невозможно, потому что процессы "фантазма" относятся к обычным снам.

Артём Синин

[Дмитрий], если план заучен и повторяется несколько дней подряд, то я согласен, что это путь к бессознательности. Поэтому я список задач меняю как минимум ежедневно, если практикую. Бессознательное выполнение пунктов такого плана, безусловно, возможно. И, конечно, стимулируется, если выполнять именно заучивание.

С другой стороны, в моем понимании, без вспоминания плана — опыт не полноценен по определению. Потому что самая насыщенная «осознанность» предполагает в обязательном порядке возможность оперирования в том числе памятью бодрствования (наравне с некоторыми другими функциями привычного нам в бодрствовании состояния сознания).

И тут загвоздка в том, что если мы не попытаемся к этой бодрствующей памяти сознательно метакогнитивно обратиться, то мы просто и не узнаем, доступна ли она была нам или нет. Ведь очень легко может статься, что при попытке вспомнить, что там я планировал, вспомнится какой-то бред (то есть что-то «приснится»). Такое бывает. И это не сразу, но хотя бы по пробуждению покажет, что опыт был не самой высокой степени «осознанности», а как раз такой, которые Вы так часто критикуете. Поэтому обращение к плану нужно хотя бы в качестве теста, действительно у тебя, грубо говоря, всё в порядке с состоянием.

Док Док

[Артём], вопрос с "памятью дня"... Тут очень много моментов, весьма сложных и тонких.

Например, почему мы ассоциируем память с самосознанием? И почему только с памятью "бодрствования"? А почему "память ночи" не может претендовать на самосознание? Если мы не можем вспомнить снов, говорит ли это о том, что в состоянии бодрствования мы не достаточно "осознанны"? Также в течение дня, мы постоянно ускользаем куда-то в грезы, в этот момент что с нами происходит? Сны дня, которые ночью становятся привычными снами? Тогда что есть тот "фон" по которому они плывут и кто их "созерцает"?

Или такой пример, стоит нас выбить из колеи, мы сразу же выпадаем из "рутинной памяти" и можем забыть "даже свое имя", в этот момент у нас разве пропадает самосознание? Многие знают, как в экстренных ситуациях повышается уровень впечатлений и переживаний, но при этом отшибается "рутинный образ себя".

Ну и так далее, много всего. Поэтому написал чисто вопросами навскидку, для помыслить.

Можно вопрос поставить так: почему мы ставим знак равенства - между самосознанием и обращением к памяти? Вспоминание - не есть осознание. Осознание - оно в актуальном моменте, а память - в прошлом (мечты - в будущем). Тем более, если учитывать, что память постоянно "переукладывается" и точной памяти у людей нет...

Такой момент. Когда мы в ясном сне включаем "привычное эго" - мы останавливаем поток актуального сновидения, выпадаем из него. Часто содержание начинает рассеиваться при этом (и кто-то ошибочно принимает это за выброс из сна). И если с точки зрения "теста" это можно понять, то с точки зрения технологии - это помеха, так как ухудшает качество состояния. Надо ли оно с практической точки зрения? В общем, подобных вопросов и связей - тонны.

Еще важный момент, почему бы нам не изменить критерии оценки состояния" ясного сна"? Почему, например, память считается лучшим маркером чем реалистичность? Ведь в бодрствовании именно реалистичность (плотность актуальных переживаний воспринимаемых сознанием) является критерием оценки "действительности"... И что вообще считать "ядром" нашей самости?

И т.д. и т.п.

Артём Синин

[Дмитрий], да, это очень интересные и важные вопросы. И что еще интереснее, на них можно смотреть под очень разными углами и в разных системах координат. Я штук 10 слайдов записал на этот счет «под соусом» нейробоиологии в рамках подмодуля «Нейромодель ИСС». И это только введение на основе самых начальных данных, которыми мы сейчас обладаем.

Но всё-таки эти данные есть и обсуждать это уже можно, в том числе не только умозрительно. Я сейчас не буду предлагать это обсуждение, иначе мы сегодня весь день с Вами просидим у клавиатуры, но я надеюсь, что мы будем возвращаться к этому диалогу и какие-то посты к этому совершенно точно будут.

Док Док

[Артём], вот еще вспомнилось. Вопрос времени во снах.

Вот сам по себе "сдвиг времени" он о чем говорит? А если есть такой сдвиг и в корреляциях между состояниями бодрствования и сна? Почему некоторые сны - вроде как по скорости близки бодрствованию (как Лаберж говорил одно время), а некоторые - совсем нет, и работают быстрее (как принято многими считать сегодня), а бывает, что все замедляется. Ведь если есть критерий "темпоральности", куда с ним бежать и за что хвататься?

Про ВТО тут упоминать не буду, потому что там мало того, что время может иметь иную развертку (например, пространственную или "сутки" там - увеличены до "трех" здешних), так само время может течь в две стороны (типа того, что "причина и следствие" поменяны местами). Но это уже пограничные темы, которые лучше не обсуждать просто так 😁

Александр Артемьев

[Дмитрий], штош, ваша точка зрения необычна. Что думаете о анализе творчества Кастанеды, Алексеем Ксендзюком ?

Александр Артемьев

[Дмитрий], о перепросмотре писал не только Кастанеда, но и его соратницы Тайша и Флоринда, и если перевод термина не точно переведен, то как быть с описанием и сутью практики ?

В чем по вашему заключается практика рекапитуляции ?

Евгений Метагностик

[Дмитрий], было бы все ж интересно узнать ваше мнение о различиях "люцидника", сновидения по Кастанеде и ВТО, ну и про время тоже тему развить немного, очень интересные рассуждения)

Док Док

[Александр], моя точка зрения основывается на оригинале и его многолетнем всестороннем изучении. Необычно совсем другое, как люди читая книги (на русском) - собранные по мотивам, хотят что-то в них понять...

Я сразу сообразил, что вы от Алексея Ксендзюка. Если брать именно его "анализ", самая большая проблема в том, что он перекрутил термины и понятия, чем запутал последователей Кастанеды еще больше в и так сложном материале, еще и при ужасном переводе из которого вообще сложно увидеть оригинальную картину.

Док Док

[Евгений], а чего тут понимать?

Искусство сновидения у Кастанеды - одна из главных линий практик, которую нужно брать целиком и соотносить с другими линиями практик. То есть необходим - весь объем и исходный контекст. Вычленять какие-то элементы "сновидения" и куда-то их прикручивать - не имеет смысла - ни с теоретической, ни с практической точек зрения.

В остальном, есть два классических понятия "ясное сновидение" и "внетелесный опыт". Если вы хотите сравнить с Кастанедой, то ясные сновидения пересекаются только в одном пункте в начале, пока вы еще не попали в необычайно реалистичный сон, далее - все иначе.

Но это не значит, что пользы от ясных сновидений - нет, она есть и весьма ценная. Более того, с них нужно начинать, но только работать не так как "по фазе" или подобным образом. Ясное сновидение - помогает собрать потенциал во сне и вывести сознание на пик, а ясные сны - в чистое состояние созерцания сна без снов. По ВТО - классика это Монро (только так, как у Монро, а не так как про него рассказывают условные "фазеры").

Александр Артемьев

[Дмитрий], это как раз обычно, далеко не все знают английский на приличном уровне и потом чтобы узнать о неточности перевода это надо сравнительный анализ текста делать.

Какие самые очевидные несоответствия понятий в русском переводе вы обнаружили ?

Док Док

[Александр], самиздатовский перевод, части которого были собраны и изданы, в себя включает - грубые ошибки, неверные переводы терминов и формулировок, неточности в деталях, приукрашивание и буквально - выдуманные фрагменты, которых нет в оригинале. Перечислять это очень долго, могу сказать, что "снежный ком" из этого всего к концу серии книг вырастет настолько большой, что читатель вообще перестает понимать материал. Собственно, что и наблюдается...

Среди самых очевидных косяков перевода состоит в том, что почти все термины переведены неверно, а понятия - ошибочно раскрыты или интерпретированы. Примеры? Кастанеда не называл дона Хуана "магом", а тот не учил его "магии". Нет никаких - перепросмотров, чужеродных устройств, сталкингов, бенефакторов, дублей, индульгирования, треснутых горшков, Икстланов, органических и неорганических существ, безупречности и прочего.

Если вы возьмете профессиональный перевод - вы будете читать другой текст, другого автора и совсем другую историю. И именно поэтому, когда общаешься с постсоветским сообществом "кастанедчиков" - словно на другую планету попадаешь.

Александр Артемьев

[Дмитрий], какой перевод посоветуете ?

Если не секрет, вы практикуете как последователь, есть ли у вас достижения ?

Док Док

[Александр], на русский язык - нет переводов и не предвидится.

Александр Артемьев

[Дмитрий], нашел ваш сайт по переводу и сериалу. Жаль, что финансирования нет. Или не только в финансировании дело?

Дмитрий Док

[Александр], мой ли? Если я думаю о правильном проекте, там дело не в финансировании, потому что "перевод" шел "волонтерской опцией" даже без донатов. Причина в другом. Война. Мир изменился. И теперь грядущее иное...

Евгений Метагностик

[Дмитрий], я имел ввиду в практическом ключе, эмпирическом. Я испытывал то что называется сновидением по Кастанеде не раз, собственно с него я и начал свой путь. Да, это и правда гиперреальное состояние, но это не совсем как явь, там все иное, и мышление другое (другой режим работы тоналя, скажем так, внимание сновидения), и память доступна сновиденная (память прошлых снов в этой локации). Испытывал люцидники множество раз, то что вы называете просто ясными снами (термин "люцидник" я от ХС усвоил). Но вот что касаемо ВТО, то было лишь пару опытов и те не похожи на описания Монро и других... я не уверен что ВТО вообще существует, что это не какая то форма ОСа... но может быть просто не дано мне) или не дошел до 3х врат сновидения по Карлосу)) допускаю что дело во мне. Хотелось услышать от вас, как вы соотносите эти вещи практически. У Кастанеды нет ведь такого понятия как ВТО, как это вписывается в общую канву, особенно интересно ваш личный опыт было бы услышать) ВТО = третьи врата? Но третьи врата совсем не так описываются как классический ВТО, никаких тебе вибраций, разделения с телом и прочего) просто раз и оказался около своего спящего тела... такое у меня было спонтанно несколько раз, но я не мог двигаться и что либо делать вообще, только смотреть. При этом состояние было также гиперреальным, как и когда первый раз нашел руки во сне и в последующие)) сейчас я вхожу в это гипер реальное состояние из ОСа иначе, когда просто осознаюсь во сне (люцидник, ясный сон), я делаю сдвоенную позицию (думаю вы знаете о чем речь), и после этого часто (но не всегда) попадаю именно в гиперреальное состояние, сновИдение, там и помнишь сразу кто ты и наяву, и во сне, и много чего еще, хочется потрогать сразу все вокруг, оно такое реальное, разглядывать детали вещей, вплоть до орнаментов на обоях например)

Евгений Метагностик

[Дмитрий], вообще сдвоенные позиции - очень мощная техника, я сейчас в основном ей и пользуюсь, чтобы перейти из люцидника в настоящее сновидение, но вот бывают приколы, что если резко выйти оттуда, то попадаешь в петлю ложных пробуждений, что крайне неприятно и как то сыкотно, скажем так)) поэтому я выхожу также как и вхожу, сначала из гиперреального сновидения в обычный ясный (или не совсем) сон, а оттуда уже просыпаюсь в реал. При этом если делать все быстро, то память остается на 100%, как будто реально там побывал, как наяву) ну в смысле там, после сдвоенной позиции, в сновидение) но про ВТО я ничего не могу сказать, поэтому и хотелось услышать мнение более опытного в этом вопросе человека...) я сновидящий, но не астролетчик)))

Док Док

[Евгений], много вопросов и много путаницы... Тезисами:

1. Нельзя заниматься "сновидением по Кастанеде" отдельно от его учения. Разве что рассматривать как дополнительные сведения и искать какие-то корреляции в наблюдениях.

2. У Кастанеды нет ВТО, потому что у него иные - описание и поясняющая модель (весьма сложные надо сказать). Хотя в некоторых книгах, он буквально на английском упоминает про "выход из тела" (в 6-й книге).

3. Врата по Кастанеде - это не ступеньки лестницы - это возможные проходы в энергии через которые вы попадаете в иные "энергетические форматы" вселенной (условно, бытия и небытия).

4. Есть вполне конкретные пересечения между ВТО и обучением сновидению в книге Тайши. Там она описывает эти эпизоды - очень точно. Там есть и "вибрации" и "чернота" и всё остальное.

5. То что вы называете "сдвоенной позицией" - это не то, что указано у Кастанеды.

Док Док

[Евгений], через такую ненастоящую "сдвоенную позицию" - вы попадаете в реалистичные сновидения. Это своего рода - проваливание на новый уровень сновидения после ясного сна. Для такого типа нужно выбирать новое название или менять формулировку "ясного сновидения". Если сказать буквально, то это ясный сон в ложном пробуждении. Отсюда такая реалистичность...

Кроме подобного "засыпания во сне", есть еще такие способы - менять сны, пока не выпадете в очень реалистичный сон (как будто в промежутке между снами провалились в новый уровень) и фиксировать внимание на наиболее ярком и четком фрагменте ясного сна (через пристальное созерцание), пока не закрутит и не вынесет в новый "мир" во сне.

И кстати, ложные пробуждения часто путают с ВТО. Типа, сделал технику, после провала в сознании, встал и пошел делать "по плану" там какие-то действия. Во ВТО невозможно также передвигаться как в жизни и взаимодействовать с предметами нашего мира, когда уже отделились от тела полностью (пока пребываете в рамке физического тела при наличии вибраций, есть возможность при специальном усилии - словно ощупывать руками "второго тела" реальные предметы из нашего мира и затем подтверждать это на достоверность). Поэтому приходится двигаться не так как привычно. Отсюда может возникать "оцепенение" перед своим спящим телом.

В целом, это настолько большая тема и тут столько нюансов (многие из которых обсуждали когда-то ранее), что сейчас ее в одном сообщении не поднять.

Могу сказать так - для ВТО - берите работы и книги Монро. И ищите то состояние, где вы словно "воздух в контуре", буквально "прозрачны" (или немного туманны) и двигаетесь как "воздушный шарик" посредством намерения. Как призрак.

Одно из основных условий ВТО - остановка внутреннего диалога или полная внутренняя тишина, без потери сознания. Нужно осознавать нить процесса перехода. Нельзя ничего воображать в процессе подготовки и внутри состояния.

Для практики ВТО - нельзя использовать методики для ясного сновидения. Потому что это разные состояния, и хотя перейти из одного в другое можно, это целая технология, без которой легко запутаться, и которая вносит дополнительные проблемы (в первую очередь - ментальные проекции и шумы восприятия). Ну и разумеется, никакой методики фазы, потому что она не подходит даже для ясного сновидения, а для ВТО - она противопоказана вообще.

Евгений Метагностик

[Дмитрий], спасибо, интересно разложили) есть над чем поразмыслить)) получается, это все 4 разных состояния? ВТО, ясный сон, сновидение и гиперреальный ясный сон? каков механизм ВТО по вашему? действительно отделяется двойник или это лишь интерпретация сознания?

Док Док

[Евгений], нет, это не 4 разных состояния, а 3 или 2 (смотря как определять "ясное сновидение"). А "сновидение по Кастанеде" - это "многокорпусное здание университета" стоящее особняком, которое в определенных "корпусах" пересекается с теми 2 состояниями (в главном "корпусе" оно пересекается с ВТО, если смотреть с точки зрения развития потенциала именно человеческого сознания).




Михаил Кожуров

2023-07-18 10:12:37#15950

Есть два по настоящему важных вопроса, на которые не может ответить ни один действительно серьезный практик ВТО: кто выходит из тела и куда выходит. После этого все остальные вопросы второстепенны. Если во вне человека есть пространство куда он может выйти какой то своей частью, то да возможно многое. А если нет такого пространства, то все ВТО это игра нашего ума. Сколько экзальтированных молодых людей меня уверяло, что могут таскать из "астрала" предметы, но ни один не принес ничего, чего бы не было в этой реальности.)) По совместным сновиденьям то же самое. А какая бы была прекрасная идея собрать со всей планеты тысячи сновидцев и устроить свою реальность поддерживаемую по очереди каждым. Но это, как и совместный ВТО невозможно.

Артём Синин

[Михаил], рассуждая логически, искомое состояние может называться как угодно, в т. ч. могут быть использованы какие-то некорректные или даже ложные термины и формулировки. Но это никоим образом не отменяет теоретической возможности тем не менее получать некую информацию в состоянии, которое традиционно называется этим некорректным названием, о реальности объективной.

Например, можно вспомнить термин «флогистон», который в XVII-XVIII веках использовали для объяснения процессов окисления и горения. Несмотря на то, что сама теория флогистона с течением времени была опровергнута и заменена более точными объяснениями, она все же позволила ученым того времени сделать некоторые важные наблюдения и открытия в химии.

Вторым примером может служить историческое использование термина «эфир» для описания пространства, через которое, как считалось, распространяется свет. Несмотря на то, что сама концепция эфира была позже отвергнута в связи с развитием теории относительности, она помогла ученым XIX века получить более глубокое понимание природы света и волновых процессов.

В продолжение этой аргументации добавлю, что отсутствие тех или иных самостоятельных наблюдений о том или ином феномене, как и отсутствие доказательств в их существовании, тоже никоим образом не гарантируют их невозможности. Например, можно вспомнить открытие микроорганизмов. До того как Антони ван Левенгук в XVII веке усовершенствовал микроскоп и обнаружил бактерии, существование микроорганизмов не подтверждалось никакими наблюдениями или доказательствами. Тем не менее, эти организмы всегда существовали и играли ключевую роль в различных процессах на Земле.

Ещё один пример — открытие темной материи в XX веке. До открытия необычных свойств галактик, которые не могли быть объяснены только видимой материей, ученые не предполагали существование темной материи. Хотя прямых наблюдений или доказательств темной материи до сих пор нет, научное сообщество в целом признает её существование на основании наблюдаемого гравитационного влияния на видимую материю.

Александр Артемьев

[Артём], а что если практик ВТО выходит в темную материю

Док Док

[Михаил], а это собственно почему? Потому что вам так захотелось?

Вы хотите узнать "что" и "куда выходит из тела"? Тогда сперва ответьте на вопрос - что такое "сознание" и где оно "находится". А потом быть может поговорим о ВТО...

Михаил Кожуров

[Дмитрий], а это собственно по тому, что я сам практик, а не теоретик.))

Дмитрий Док

[Михаил], "практик" в чем? Судить о вещах в которых не разбирались и нет опыта?

Я вот знал одного "прагматика", который не верил во всякий "бред", а теперь он голову себе продырявил собственноручно...

Михаил Кожуров

[Артём], а еще считалось, что Солнце вращается вокруг Земли, а древние греки, рассуждая о природе света, считали, что он исходит из глаз наблюдателя и прочая, прочая... Дури было много сказано, но в основном она запутывала, Так что не понимаю логики во взятии на вооружение несостоятельных теорий.

Михаил Кожуров

[Дмитрий], я практик ВТО. Очень долго блуждал в теории - Кастанеда ( все 11 томов и то, что писали ученики), Монро, Лаберж, все Еванглии ( в том числе неканонические), Библия, Коран, Махабхарата, кое что из буддизма. Издана собственная книга, правда художественная на тему ВТО и его практического применения. Ее даже на своей странице запостил Радуга.

Док Док

[Михаил], каких "теорий"? Ваших? Тогда откуда мне знать? Я написал вполне конкретно - на чем основывается ваше бескомпромиссное суждение? Вы включили типичную отмазку - я практик и поэтому знаю все как оно есть, а все остальные не согласные - теоретики. Но это как раз и есть - я вот так решил, потому что мне нравится.

Вы ведь ничего не искали и не разбирались, а поверили какому-то фазеру (потому что именно драматически известный персонаж так когда-то говорил, слово в слово). А ведь в наши дни есть полезные вещи, такие как например Semantic Scholar, где сходу находится почти 5 миллионов научных статей на тему ВТО... все эти люди дураки?

Более того, если вы реально изучали ВТО, вы не могли пройти мимо работы Монро (не только его книги, а все остальное). Тогда вы бы там нашли очень много всего интересного, включая доказательство ВТО. Это одна часть вопроса, вторая - персональный опыт (практика и т.д.). Вот вы как проверяли ВТО? Откуда вы взяли, что у вас был настоящий ВТО? Проверяли по тестам "от фазы"? А технологию какую использовали? Наверняка, ту, что в лучшем случае, подходит для ясных сновидений. А если вы занимались ясными сновидениям, к чему здесь ВТО?

Ну прочее, прочее. Хотя, я уверен, что вы вышли из лагеря фазы (в том или ином виде).

Док Док

[Михаил], эх... "ее даже на своей странице запостил Радуга..." На сегодня это далеко не лучшая реклама.

Ладно. Тогда как-то непонятно - вы практик, а не теоретик ВТО, но почему-то говорите о том, что это "невозможно", "игра ума" и вообще... Или вы такого не говорили, и мне показалось? Тогда, пардон.

К слову, совместное ВТО зарегистрировано в институте Монро. Ученые проводившие этот опыт - еще живы, и вы можете с ними пообщаться.

Михаил Кожуров

[Дмитрий], я высказал свое мнение, основанное на собственном опыте, и не призываю Вас верить этому мнению. Хотите блуждать в чужих выдумках - ваше право. Но займитесь лучше практикой.)

Михаил Кожуров

[Дмитрий], судя по всему, Вы не можете повторить их опыт. Тогда о чем разговор?

Док Док

[Михаил], а зачем мне кому-то верить, если я этот вопрос проверил? Не только лично, но и нашел формальные доказательства для тех, кто верит больше "документам", чем собственному опыту.

Док Док

[Михаил], судя по всему, вы включаете Радугу. Он так любил говорить.

Как я могу повторить опыт проведенный в институте Монро при жизни Монро?

Михаил Кожуров

[Дмитрий], как Вы проверили опыт совместного сновиденья?

Док Док

[Михаил], про "совместное сновидение" речь не шла. Вы говорили про "совместное ВТО".

Или мы сейчас начнем обсуждать Кастанеду? Тогда я попрошу вас прочитать его в оригинале, а не в кривом переводе из которого невозможно что-либо понять (у Кастанеды 12 томов, кстати). Иначе мы будем обсуждать выдумки и ошибки переводчиков, а не материал.

Лучше скажите как книга ваша называется. Потому что, я вижу, что конструктива из дискуссии не будет. А страница не моя, да и разводить споры нельзя согласно правилам 😁

Михаил Кожуров

[Дмитрий], еще раз, как вы проверили опыт по совместному ВТО?

Артём Синин

[Михаил], а сколько у Вас было опытов именно ВТО (ну или похожих на них)? Неужели Вы ни разу не сталкивались с какими-то необъяснимыми эффектами (ну или хотя бы требующими необычно сложных объяснений)?

Док Док

[Михаил], нашел вашу книгу, аннотация у Радуги на странице:

///"Йоч. Бизнес с подсознанием". Автор М.Кожуров

Куда мы идем в поисках решений проблем? К психологам, коучерам, экстрасенсам, врачам, священникам и друзьям. А что если сократить маршрут? Что если напрямую выйти в свое подсознание, и там получить все нужные ответы? Эта книга описывает подобный опыт, в основе которого лежат реальные историй из сферы бизнеса. Но обучение у своего подсознания, как и обучение у хорошего учителя, всегда выплескиваются за рамки мирского успеха. Куда приведут тебя победы? Возможно ты откроешь новый уровень и иное понимание самой жизни. Найди свои ответы между строк и забудь, если сможешь…

P.S. Если вы написали адекватную книгу о фазе, то мы бесплатно ее анонсируем///

Вопросов больше к вам не имею. Такую "литературу о ВТО" читать выше моих сил. И я же как чувствовал, что где-то тут маскируется коучинг... Видимо, многие годы дискуссий с фазой дали таки результат 😁

Михаил Кожуров

[Артём], я после первого десятка бросил считать. Зачем?

Что значит " с какими-то необъяснимыми эффектами "? ВТО все необъяснимо. Мы не можем ответить на два простых вопроса - кто выходит и куда выходит. А пытаемся объяснить некие эффекты. Кто то видит серебряный шнур", а кто то не видит - это дело индивидуальное. Кто то встречает демонов, а кто то ангелов. Это дело вкуса. Я лично ни тех ни других не всречаю.

Док Док

[Михаил], "мы" это кто? Это вы не можете ответить. Зачем говорить за всех? Собственно, вот почему я к вам пристал...

Михаил Кожуров

[Дмитрий], очень жаль, что в этой группе Вы оказались банальным троллем, ничего не представляющим в плане практики. Не сем общение с Вам заканчиваю в связи с его бесперспективностью.

Док Док

[Михаил], ой, ну на кого рассчитаны подобные фразы? Это типа коучинг окучивание? Со мной не пройдет 😁

Артём Синин

[Михаил], насчет терминов я уже выше писал, что они не имеют критического значения. Я то, о чем говорит Дмитрий, привык называть, к примеру, эфирной проекцией. Ну, исторически так сложилось. И что? Это же нисколько не меняет сути тех опытов, которые получает Дмитрий, я, некоторые ребята, которые тут, в частности, отписались, ну и многие авторы книг или научных исследований, упомянутых выше. Вы не испытали этих опытов, судя по Вашим словам. Ну ок. Это необычно, если в принципе всякого рода опытов действительно было много. Но может быть объяснено массой способов. Не очень понятна Ваша категоричность — Вы считаете себя более умным, опытным, честным... всех нас? Или каким?

Я не люблю развивать конфликты и не испытываю к Вам негативных чувств — мне просто честно любопытна Ваша логика. Логика Михаила Радуги стала, со временем, прозрачна как стекло. Стало очевидно, что это была не логика, а просто маркетинг. Реакция на спрос. А в Вашем случае это что? Нечто другое?

Михаил Кожуров

[Артём], моя логика это проверенные собственной практикой заключения. Я высказал собственное мнение и по собственной глупости вступил в спор с троллем. Моя ошибка, признаю. Более ничего доказывать, разгоняя активность группы не собираюсь.))

Артём Синин

[Михаил], мы тоже высказываем проверенные собственной практикой заключения. Но мы же не утверждаем при этом, что все остальные точки зрения ошибочны и наше мировоззрение не терпит сомнений. Ну, по крайней мере я не высказываю. Вот я и пытаюсь понять, в чем наше отличие. В чем логика этой категоричности? И увы, кроме статуса «гуру» тире «коуча», с заделом на ту же коммерцию, аргументов к этой позиции не вижу. Вам выгодно так себя демонстрировать. Это я могу понять. Но именно логического обоснования — я не услышал.

Не хотите общаться, я не настаиваю. No problem.

Дмитрий Федоров

[Михаил], Если хотите я дам вам возможность понять, что такое выход в астральный мир. 1Вы должны в течении 5 минут представлять солнечный свет , результатом будет, вас выкинет подсознание в тот момент жизни, где вы чувствовали себя абсолютно счастливым. В астральном мире человек получает информацию. Практика осознанных снов лишь помогает выходить в астральный мир, сами осознанные сны не являются астральным миром.

Ольга Муллашова

Чем тогда, по вашему мнению, являются осознанные сны?

Михаил Кожуров

[Ольга], тем чем он всегда и являлся - сном. Человеку сниться, что он осознал себя во сне. Ни какого астрала и прочей чепухи. Человек не помнит, как попал в обстоятельства сна, как он очутился в том или ином месте сна. Дальше все зависит от способности к самоконтролю и намеренья. ОС по сути является побочным усиливающим эффектом практики "выходов". Человек может осознаться во сне не практикуя "выходы", как бы случайно. Но с практикой это случается гораздо чаще.

Другое дело ВТО. На мой взгляд разница принципиальная. Я могу очень точно воспроизвести последовательность ощущений из состояния полного контроля сознания при бодрствовании в состояние "выхода". Т.е. у меня не возникает вопроса как я оказался в том месте куда "вышел", я точно знаю откуда пришел и как. Так же как Вы сейчас можете сказать в реальности как Вы оказались прямо сейчас на том месте, на котором находитесь.

Ольга Муллашова

[Михаил], если человеку сниться что он осознался и это просто сон, то человек не имел бы связи с памятью себя днем. А она есть. Мы осознавшись, вспоминаем те задачи которые ставим перед Осом, задачи которые ставим днем будучи в полном сознании, следовательно эта связь есть и это факт осознанности, а не сна про осознанность. Вы так не считаете?

Никита Авдонин

[Михаил], никто никуда не выходит, все творится исключительно вычислительными мощностями головного мозга.

Док Док

[Никита], это вам Радуга рассказал?

Док Док

[Ольга], момент в том, что для ВТО - нет надобности специального контроля по постоянному "осознанию себя во сне" (это не совсем корректная формулировка, но она на слуху), там сознание дано по умолчанию - цельно. Да, ментальные функции из-за "остановки внутреннего диалога" (без которого нет ВТО) будут почти на нулях и восприятие может быть иной конфигурации (например сферическое и т.п.), но "я" (самость) в этом состоянии не испытывает проблем как в ясном сне, где нужно до определенного момента бороться с потоком бессознательного или для теста вспоминать себя "дневного".

Да и в целом, если попадаешь в настоящий ВТО, а не в ясный сон по мотивам ВТО или ложное пробуждение, то спутать это с ясными сновидениями невозможно (скорее спутаешь с бодрствованием, как иногда случается).

Михаил Кожуров

[Ольга], не совсем понял вашу мысль. У меня и в обычном сне есть память о реальной жизни. Думаю, у Вас то же. Мыслями об ОС днем мы как бы намагничиваем свой ум и он создает сон, в котором мы осознаемся. Ведь когда человек о чем то думает в реале, это же ему сниться ночью. Другое дело он об этом забывает, как и большинство снов. Полтора года экспериментировал с дневником снов и теперь уверен в этом точно - 90% снов мы просто не помним днем. Я в реале не помню кем я был во сне, а не наоборот. Во сне я очень даже хорошо помню кем являюсь. Но сон( вернее ум) вовлекает меня в игру, и становиться не до воспоминаний. Хотя и тут моя личность сохраняется.

Михаил Кожуров

[Никита], я почти разделяю ваше мнение. Но есть много но.

Никита Авдонин

[Дмитрий], нет, сам догадался за 20 лет наблюдений. Если бы ВТО был хоть сколько-нибудь внетелесным, то это бы давно массово использовали в научных исследованиях, шпионаже и войнах - ничего подобного не было и нет, при том что попытки предпринимались многократно, всегда с безуспешным результатом.

Артём Синин

[Никита], мне просто любопытно, а откуда Вы знаете о безуспешных результатах в военных целях? Рассекреченные данные ЦРУ (включая участие того же Лабержа, к слову) говорят об обратном. Это официальные материалы, доступные на сайте этой службы. И это не единственный источник информации по этой теме. А на основе чего Вы делаете свои заключения на этот счет?

Никита Авдонин

[Артём], из того что ни в одной армии мира нет внетелесных войск. В ракетное училище можно поступить и научиться попадать в цель ракетами. Но нет такого военного училища, где готовят внетелесных разведчиков. Секретностью, конечно, удобно прикрывать отсутствие результатов, но при всей секретности существование спецслужб, таких как ФСБ, ЦРУ, ФБР - никто не отрицает, чем и как они занимаются тоже хорошо известно - внетелесные опыты не входят в арсенал методов спецслужб и военных разведчиков.

Артём Синин

[Никита], но откуда у Вас такая информация?)) Вы работали в ФСБ, ЦРУ или ФБР? У Вас есть настолько хорошие знакомые оттуда, чтобы они были готовы поделиться с Вами секретной информацией на этот счет?

И что Вы скажете на рассекреченные материалы того же ЦРУ? Я не хочу приводить ссылки, но Вы можете их найти в моей статье по статистическому исследованию предвидения: https://goldentesseract.com/2021-2-1-1

Просто, опять же, интересна логика.

Никита Авдонин

[Артём], нет секрета в самих методах работы спецслужб - возьмите любую энциклопедию ФСБ или учебник для курсантов - там все методы работы перечислены и разжованы когда и как применять какие техники. Секрет заключается в том против кого, когда и с какой целью применяются те или иные техники слежения, а так же детали реализации конкретных техник.

Отсюда логично что, если бы внетелесные техники слежения и разведки существовали и работали, то они бы не представляли из себя секрета. Секретом были бы детали их реализации, чтобы другие не могли повторить.

Например, никто не скрывает наличие танков и танковых войск - это не секрет, а вот методика изготовления брони для танков - секрет. Понимаете разницу?

Артём Синин

[Никита], к сожалению, такой аргумент принять нельзя.

Вспомните, к примеру, о «Черном ящике» времен Второй мировой войны. Великобритания умело скрывала свое использование радарной технологии и свою способность перехватывать и декодировать немецкие радиосообщения. Это было сделано настолько успешно, что население и большинство военнослужащих даже не подозревали об этих методах ведения войны.

Аналогично, США вели работы по созданию атомной бомбы в рамках Проекта «Манхэттен» под строжайшим секретом, и даже участники проекта зачастую не знали о конечной цели этих исследований.

Третий пример: проект «Corona» («Discoverer»). На поверхности это казалось всего лишь серией запусков спутников для научных исследований, но на самом деле это была первая успешная программа разведывательных спутников США.

В общем, как видите, отсутствие «внетелесных войск» ничего нам не говорит о том, используются эти методы в реальной разведывательной работе или нет. Я не утверждаю, что используются. Но аргументы к этому есть.

p. s. И Вы уже дважды не ответили на вопрос о рассекреченных исследованиях ЦРУ на этот счет.

Док Док

[Никита], "догадался" - как-то не сильно убедительно звучит.

Надо изучать, исследовать, самому пробовать понять и осуществить на собственном опыте. И если бы вы реально копали тему, натолкнулись бы на исследования в которых ВТО было доказано. Включая материалы военных, ЦРУ и т.д. А если бы у вас было ВТО - вы бы, как минимум, очень серьезно задумались над неизведанным в данном феномене. Все, кого я знаю и могу оценить, что они - имели опыт настоящего ВТО, они весьма озадаченны данным состоянием, и их не убедить в том, что это просто ясный сон.

Про массовость - еще одно заблуждение. Это все равно, что сказать, если бы "гении" или "просветленные" были реальностью, то это было бы массовым явлением. На каком основании вы решили, что уникальные феномены и предельные состояния должны быть массовыми? На самом деле, мышление - и то, не может стать массовым явлением. Вы о чем?

Никита Авдонин

[Артём], каждый из этих примеров перестал быть секретным, через небольшое время после успешного применения. Исследованиям ВТО десятки, если не сотни лет - и все успешные примеры до сих пор в секрете? - с моей точки зрения именно это ярче всего и свидетельствует о том, что никаких успешных применений ВТО в военных целях до сих-пор не было. А вот попыток было много, как я и говорил. Даже Гитлер, будучи большим любителем мистики, пытался выжать хоть что-нибудь из этой темы - с инвестициями и исследованиями проблем не было, с результатами были проблемы именно поэтому о них ничего не известно.

Про рассекреченные исследования ЦРУ могу сказать, что сами исследования точно были и не только ЦРУ. А вот что они там получили стоит относиться скептически. Потому что есть очень существенный эффект, который нужно всегда учитывать, прежде чем во что-то верить или нет - люди постоянно врут.

Именно так появляются миллиарды слухов, где первопричина была совсем не там и не о том, о чем потом кто-то опубликовал. Как с этим эсминцем Элдрижд, где сам опыт был вообще не связан с тем, что потом напридумывали и понаписывали.

Артём Синин

[Никита], Вы сформулировали прекрасный пример известного классического когнитивного искажения «иллюзия выжившего». Делать выводы о несуществовании нерассекреченных военных проектов на основе рассекреченных — это то же самое, что делать вывод о стопроцентной выживаемости людей после встречи с дельфинами на основе рассказов тех, кто выжил после такой встречи. Теперь более-менее понятна Ваша логика и ее изъяны. Спасибо.

p. s. Насчет люди врут — вот для того и существует наука, чтобы отделять ложь от правды. В рамках тех исследований, что я видел, использовались научные методы, так что доверять им у меня есть гораздо больше оснований, чем, например, неизвестному участнику в комментариях (прошу не обижаться, это не персональное заявление). Но, конечно, данные могут быть подтасованы и результаты того же Лабержа в рамках его сотрудничества с ЦРУ вполне могут оказаться липой. Однако я ведь ничего и не утверждаю категорически. Может быть, есть жизнь на Марсе, а может быть, нету. Категорически изъясняетесь сейчас Вы. Вот я и пытался понять, на чем основана Ваша категоричность. И пришел к выводу, что на когнитивных искажениях. Ок, это было интересно, еще раз спасибо.

Дмитрий Док

[Никита], еще одна "логика" по фазе. Если "внетелесные опыты" не служат материальным нуждам - значит их нет.

Это как Радуга доказывал себе ВТО - круша мебель в комнате. Если шкаф не упал, когда он его во ВТО толкнул, значит никакого ВТО не бывает. Это из реального разговора с ним. А когда ему сказали, что во ВТО ты не сможешь шкаф толкнуть, он не мог понять как так и почему, ведь у него вещи без проблем берутся руками, он ходит к холодильнику и что-то там ест... Ведь поверить в то, что он не только не может понять данное состояние, но его у него попросту не было - это за гранью возможного для гуру фазы и мирового лидера в тематике. Я не иронизирую, я серьезно говорю - это все из общения.

Вот и вы, подобно, теперь уже драматическому персонажу, повторяете подобный вздор. Ваша логика очень подозрительно похожа на способ "работы с возражениями" от фазы. Я не говорю, что вы сознательно повторяете, вполне возможно - подхватили где-то эту заразу и теперь она вам "нашептывает на ухо" свои догмы...

Док Док

[Артём], я за него дам ссылки на военных США, разведку и ЦРУ:

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP96-00788R001700210016-5.pdf

https://www.remoteviewed.com/files/stargate/14.8.05/1978%20Gondola%20Wish%20Assesment%20report.pdf

А вот на ресурсе Semantic Scholar статьи по ВТО (находит под 5 миллионов):

https://www.semanticscholar.org/search?q=out-of-body%20experiences&sort=relevance

Там материалы самые разные. Но само количество говорит о том, что не бывает дыма без огня. А сколько лежит еще документов в бумажных архивах (не в цифре), остается только гадать...

Док Док

[Никита], так чтобы убедиться в чем-то окончательно, ибо "все врут" (хотя и не все), нужно - доказать себе - на собственном опыте. Потому что, если человек не хочет во что-то верить или не верить, его не убедят никакие аргументы - он просто хочет или не хочет, и все - на остальное ему плевать. Осла можно дотащить до ручья, но пить его не заставишь.

По поводу отчетов. Если бы вы их реально изучали, вы бы натолкнулись на положительные отзывы и результаты. Но, как везде и всегда, надо уметь мыслить. Потому что если в отчете признается считывание "мишени" достаточное для доказательства (статистического в том числе), это не значит, что теперь можно лететь на другой конец мира и без проблем считывать засекреченные документы в тайных сейфах из неизвестно где находящихся бункеров... Это незрелый эмоциональный ум. Из той же области, раз я не могу кому-то "дать в морду" из внетелесного состояния, то этого состояния не существует. Ну, детский лепет ведь.

Надо головой думать, чтобы потом не обижаться на несправедливый мир и не становиться циником, прикрывая свою озлобленность якобы "скептицизмом". Это не путь развития, это путь угасания. А ресентимент может завести очень далеко, вплоть до... ладно, думаю все поняли.

Никита Авдонин

[Артём], рад, что помог. Но и ваша логика не без изъянов.

Если говорить о когнитивных искажениях, то верящим в ВТО следует обратить внимание на следующие:

1. Принятие эмоций как факта (эмоциональное рассуждение)

Мы думаем, что если что-то переживаем эмоционально, это что-то есть на самом деле. "Если мы боимся, то повод для страха существует". В действительности, когда мы пребываем в эмоциях, мы просто пребываем в эмоциях. Иногда эмоциональные переживания более-менее точно отражают реальность. Но часто их разгоняют иррациональные мысли или наблюдение галюцинаций в ОС и ВТО.

2. Персонализация

Мы привязываем к своей персоне любые события вокруг нас.

3. Самоисполняющееся пророчество

Человек что-либо предсказывает. Затем ведет себя так, чтобы пророчество исполнилось. И делает это неосознанно.

4. Ошибка меткого, стрелка

Мы подгоняем гипотезу под уже полученные результаты вместо того, чтобы проверить практикой разработанную теорию.(описание искажения рассказывает о человеке, который сначала стреляет по амбару, а затем вешает мишени напротив простреленных отверстий.)

5. Искажение в пользу своей группы

Мы больше доверяем тем, кто на нас похож, чем тем, кто отличен.

6. Феномен Баадера-Майнхоф, или иллюзия частотности

Когда мы слышим одну и ту же информацию несколько раз, воспринимаем ее как достоверную. Даже если сначала она не вызвала доверия.

7. Иллюзорная корреляция

Мы видим тесную связь между переменными, связи между которыми или вовсе нет, или она минимальна.

8. Простодушный цинизм

Мы полагаем, что другие люди действуют под влиянием эгоизма и когнитивных искажений. У себя аналогичных мотивов не находим.

9. Эвристика, или предвзятость, доступности

Мы думаем, что какое-либо событие более вероятно и/или встречается чаще, лишь потому, что нам легко вспомнить аналогичный случай.

10. Амплификация

Человек тратит много усилий на то, на что не требуется.

Уильям Оккам говорил, что «напрасно пытаться посредством большего делать то, что может быть сделано посредством меньшего». Когнитивное искажение амплификации противоречит этому утверждению.

Это не все, но итак слишком увлекся😸

Док Док

[Никита], это еще что, цитата из "википедии"?

Я вот там вам дал ссылку на почти 5 миллионов статьей (проходящих как научных согласно индексу) на тему ВТО. Изучайте. Заодно и отчеты на сайте ЦРУ посмотрите, которые были рассекречены спустя 35-40 лет после серии экспериментов и программ обучения в институте Монро. Можете заодно найти упоминания и про эксперименты, где в лабораторных условиях доказали ВТО...

Но оно же вам не надо, верно? Вы давно про все догадались.

Артём Синин

[Никита], я тоже умею копипастить, но потрудитесь пожалуйста пояснить, в какой конкретно момент нашего диалога я, по Вашему мнению, стал жертвой того или иного когнитивного искажения?

Никита Авдонин

[Артём], вроде все написал уже. Смысл повторяться, если понимания нет с первого раза, то и со второго не будет.

"Исследованиям ВТО десятки, если не сотни лет - и все успешные применения до сих пор в секрете? - с моей точки зрения именно это ярче всего и свидетельствует о том, что никаких успешных применений ВТО в военных целях до сих-пор не было". Если вам нравится думать, что большой секрет и, может вот прямо сегодня кто-то использует, то почему нет данных о применении этого в 1940е, 50е, 60е, хотя бы в 90е?

Кто-то здесь дает ссылки на миллионы вроде бы научных статей по ВТО, а результатов и применения, которые бы хоть кто-то использовал на практике как не было так и нет.

Если бы они были, а не бюрократия и написание статей, то это было бы широко известно сейчас, никак не меньше чем открытие термоэлектрического эффекта Пельтье или эффекта Холла. С ВТО все на грани статистической казуистики, которую для реальных задач применять не возможно.

Артём Синин

[Никита], я попросил привести конкретный пример моих логических ошибок после того, как логически же опроверг Ваши аргументы, а Вы отмахиваетесь каким-то абстрактным списком и продолжаете ту же проповедь, основанную на том же фундаменте, который уже очевидно показан, что не имеет прочности... Вы, конечно, вправе продолжать эти разговоры, если они Вам почему-то интересны, но лично я ничего нового за последние несколько комментариев в них не обнаружил, так что откланиваюсь. Еще раз спасибо.

Михаил Кожуров

[Никита], Вам не надоело? Люди хотят верить в сказку, а некоторые ее продавать. Зачем Вы лишаете их хлеба и зрелищ?))) Вы им: нет ни каких убедительных доказательств, что Земля плоская, а они Вам: а Вы откуда знаете.)) То, что они не приводят убедительных источников своего знания, их не волнует. Оставьте сказочников с их сказками и пусть они дурят голову остальным. Не мешайте чужому бизнесу.))

Александр Артемьев

[Михаил], скажите, а в чем еще разница ОС и ВТО кроме ощущения выхода из тела ? И что это за гул при выходе из тела ?

Артём Синин

[Михаил], пожалуйста, скорректируйте Ваше сообщение. Третий раз я предупреждать не буду и просто заблокирую Вас.

Михаил Кожуров

[Александр], главная разница заключается в том, что ОС процесс бесконтрольный в смысле попадания в него. Вы просто осознаете, что спите. Дальне вы можете управлять сном, а можете и нет. Тут все зависит от опыта. При "выходе" я управляю процессом полностью. Т.е. из состояния бодрствования я перехожу в состояние ВТО абсолютно осознано.

Относительно гула. Вещь сугубо индивидуальная. Иногда я его слышу и выхожу, концентрируя внимание на нем, или я слышу какой то невнятный разговор и выхожу по нему. Но в 99% "выходов" я как бы выдираюсь из тела раскачкой. В книгах пишут, что лучше раскачивать руку или ногу, но я начинаю с головы и ей выхожу. Никогда не взлетал. Один раз провалился сквозь кровать на пол. Один раз вышел по картинке. Все это очень индивидуально и думаю, зависит от типа восприятия человека. Если Вы аудиал, то конечно, Вам легче выходить по звуку.

Михаил Кожуров

[Артём], не понимаю, где, кого и чем я оскорбил?

Артём Синин

[Михаил], Вас разве кто-то называл сказочником, кто дурит кому-то голову? Я молчу про справедливость этого рассуждения, но форма точно не соответствует установленным в нашей группе правилам и целям.

С другой стороны, мне всё это настолько надоело, что я не уверен, что эти правила и цели в принципе имеют смысл вместе со всей группой. И Вы не логично, но очень живописно это аргументируете.

Михаил Кожуров

[Артём], меня в этом обсуждении обвинили в использовании ВТО для заработка коучингом. Вы на это закрыли глаза. Откуда тогда щепетильность в отношении моего мнения, что данная группа (как собственно и все остальные) создана для аналогичных целей? Я не осуждаю, это жизнь.

ЗЫ: спасибо, за "живописность")), мне все говорят, что хорошо пишу.

Артём Синин

[Михаил], я не могу уследить за всеми сообщениями. Если Вы считаете, что по отношению к Вам кто-то ведет себя неуважительно и тем более оскорбительно, то Вы можете сообщить это здесь же, в комментариях, либо написать мне лично. И я попрошу участника скорректировать его сообщение или приму другие меры.

Сейчас перечитал — ну, Дмитрий всегда общается на грани. Но я вижу, что он по крайней мере в данном случае старается быть корректным. Я бы, как мне кажется, на его выводы о Вас как о коуче не обиделся, что в этом такого обидного? Но Вы имеете на это полное право и, повторю, Вам только нужно уточнить, какой именно комментарий Вы бы хотели, чтобы был скорректирован.

В остальном — я могу только в очередной раз сказать, что эта группа с заработком никак не связана, в чем при желании легко убедиться — я разве что-то здесь рекламирую? Но, опять же, Вы имеете право на любые мнения. Вопрос только в том, сохраняете Вы дружескую атмосферу, которую мы тут пытаемся поддерживать во имя общих интересов, включая успешную и лишенную негативных образов практику, либо ее нарушаете.

Ну а насчет живописности я имел в виду немного другое, но Вы по-прежнему в моих глазах остаетесь весьма живописным примером, и надеюсь, что это утверждение Вас ни в чем не обидит.

Александр Артемьев

[Михаил], то есть других отличий ОС и ВТО не фиксируете ? вы выходите по прямому методу или у вас соремпс ? какую технику используете ?

Артём Синин

[Александр], к сожалению, Михаил не нашел в себе сил и мотивации к дружелюбному общению и бойкотировал на этот счет все предложения, так что заблокирован. Если Вы не успели это прочесть, то что такое SOREMPs он не знает и ничего нового, в общем, более не рассказал.

Дмитрий Федоров

[Ольга], медитацией

Александр Артемьев

[Артём], а как по вашим наблюдениям, есть разница ОС и ВТО ?

Артём Синин

[Александр], по моим наблюдениям, есть достаточно длинный ряд всякого рода (И)СС, которые представляют из себя (или отражают) разные конфигурации активностей и связей длинного набора нейронных активностей тире контуров. То есть если говорить математическим языком, то набор этих (И)СС — примерно так же бесконечен, как и набор вариантов шахматных партий. Но так же как и шахматные партии, их можно делить на некие классы, спорить об этих классификациях, совершенствовать их и уточнять. Это увлекательно и полезно. Но мне с некоторых пор стали гораздо более интересны сами шахматы (то есть нейронные активности тире контуры), а не эти классификации. Вот таким замысловатым образом я обычно уворачиваюсь от всех подобных вопросов =)

Александр Артемьев

[Артём], хм, даже приборы регистрируют, получается. А мне интересно, разность в самом пространстве сновидения и вто есть ? в управлении этим пространством ? То есть условная область или состояние в которую мы попадаем.

Артём Синин

[Александр], я могу только повторить то, о чем говорит Дмитрий. Если речь про «настоящий ВТО», то он отличается от всевозможных вариаций ОС кардинально. Я когда-то составлял список отличий с «эфирной проекцией», как я это привык называть, прямо по пунктам, но сейчас уже не знаю где его искать. Но это как минимум совершенно другой способ перемещений, гораздо более сложный и запутывающий, зачастую искаженное зрительное восприятие (например, широкоугольное), свечение живой материи в темноте и полупрозрачная «аура» при свете, ну и тому подобное. Да, и еще отличие в частоте кадров, скажем так. По сравнению с ОС это как будто ты переключился из просмотра аниме на видео с частотой 60 кадров в секунду. Ну и т. д. Я не знаю, насколько Дмитрий это всё подтвердит, но мой опыт такой. И я не очень его рекомендую повторять, потому что у меня есть чрезвычайно негативные результаты такого рода практики, которые я допустил, фактически, по глупости. Так что я этой темы стараюсь лишний раз не касаться и новичкам точно не рекомендую.

Александр Артемьев

[Артём], какие негативные результаты ?

Артём Синин

[Александр], я об этом никогда не рассказывал и не хочу рассказывать, чтобы не породить у кого-нибудь навязчивого страха. Но это вполне объективный феномен и он связан с тем, что называют предсмертным переживанием. Собственно, «настоящие ВТО» с этим состоянием, зачастую, и связывают. Так что всё вполне закономерно. Но стоит отметить, что такого рода негативный эффект у меня был только один раз. И, возможно, был вызван не самим опытом, а тем, что я оказался чрезвычайно им напуган по неопытности. Это было в самом начале практики и мне было всего 22 года.

Док Док

[Артём], я чего-то не заметил продолжения обсуждения в этой ветке...

Если кратко - да, ВТО радикально отличается от состояний "ясного сна", не заметить разницы просто невозможно. И да, там куча вполне определяемых критериев оценки состояния, то есть - нет той "шкалы произвольных вариантов" как в ясном сновидении.

Вообще, опыт ВТО стоит в стороне от того "веера" различных оттенков ясного сна, где ломаешь голову - втиснуть все эти "пластины" в одну категорию по названием "ясное сновидение" или же выделить самые устойчивые и очевидные - в отдельные подкатегории, как например, ложное пробуждение.

Андрей Андреев

[Артём], заинтриговали своим опытом ВТО. Получается, что за двадцать лет не изменилась оценка увиденного с учётом полученных новых знаний?

К примеру, мне снились ранее ужастики - но, с пониманием природы снов, они сейчас не кажутся такими и страшными.

Жаль, что вы не хотите рассказывать об увиденном - мне всегда интересен любой чужой опыт. Ведь можно немного "скрасить острые углы".




Владимир Светлов

2023-07-18 10:04:10#15949

Сновидение можно настроить так, чтобы в нем подсвечивались разными цветами (подобно аурам) разные типы персонажей.

Видимо, разговоры о свечении "реальных сновидцев" вознили из-за неосознанного включения подобного режима.

Т.е. они могут светиться, если так захотеть.




Стрекоза Корнецкая

2023-07-18 08:43:52#15943

У меня встречались светящиеся персонажи. При этом как вымышленные, так и вполне себе «реальные». И действительно, проверку можно провести только в бодрствующем состоянии. Один такой персонаж был «реальный». Я задала вопрос и получила ответ. На следующий день я так же задала человеку этот вопрос и получила ответ слово в слово. Предугадать ответ я не могла, так как мало знакомы. И был не светящийся «реальный» персонаж, но у него были необычные глаза. Это был знакомый по общению в интернете. Я когда написала ему сон, мне пришёл ответ, что я пересказала его день.

Также были и «малозначимые» моменты со свечением. У меня, бывает, так подсвечиваются важные на данный момент для меня «переживания».

А бывает и сама излучаю свет.

Был опыт совместного сновидения. И никто там не светился. Так что интересно мнение других участников тоже. А как у них?




El Soma

2023-07-18 08:21:11#15942

В моих другие сновидящие не светились.) Подтверждено, что нам снился один и тот же сон, НО они себя не осознавали, я была ведущей.

Сама в зеркале во сне вполне себе ненамеренно свечусь.

Стрекоза Корнецкая

[El], а Ваш опыт совместного сновидения был «запланированный» или случайный?

El Soma

[Стрекоза], запланированный уже в ОС: явилась в дом к подруге и потащила показывать красоты.




Добавить комментарий