Антибиотики, снижение яркости снов, стимуляция ВТО

By SininЗаметки, Практика

В продолжение предыдущего поста отмечу пару свежих наблюдений. Сны абсолютно точно сильно просели. Ярких и продолжительных я за весь курс приема антибиотика не зафиксировал ни одного. И в принципе хорошо, если запоминаю хотя бы один полувизуальный отрывок за ночь. При том, что накануне, хотя я уже болел, но совсем незадолго до начала курса в одну из ночей зафиксировал по памяти, к примеру, аж 8 ярких сновидений на утро. Ну и штуки хотя бы три именно ярких снов, и хотя бы одна «эпопея» за ночь — это было полной нормой за последнее время. А с первого дня приема антибиотика как отрезало. Так что для себя я заключил, что корреляция точно есть и учитывая ссылки на научные работы, которые я привел в постскриптуме к предыдущему посту, она вполне объяснима. (Но о нейрофизиологическом механизме я не буду сейчас писать, это долго — позже, может быть, доберемся).

Второе наблюдение. Сегодня я спонтанно, даже без малейшего перерыва сна, заОСил. Но на самом деле даже на заОСил, а заВТОсил. Причем именно в том смысле, в котором мы это последнее время, благодаря усилиям Дока, обсуждаем. То есть я совершил эфирную проекцию. Ну или по крайней мере испытал нечто очень похожее, со светящимися руками и всем т. п., что положено. При этом, сколько времени прошло с последнего такого опыта, по крайней мере сколько-то продолжительного и насыщенного — я вообще не помню. Я к ЭП давным давно не стремлюсь и вспоминаю о них только в теории, потому что, как уже много раз говорил, экстрасенсорика для меня полностью потеряла свой интерес, потому что я работал с экстрасенсами и романтизировать эту сферу уже давно не могу, ибо хорошо видел и знаю всю эту кухню. В общем, это не мое. Соответственно, почему сейчас вдруг меня туда выкинуло — загадка.

И из этих двух наблюдений складывается любопытное предположение, а точнее подтверждение уже давней моей гипотезы, что ОС от ЭП отличаются, по сути, только наличием своего рода VR-шлема в виде активности визуальной коры. Отключи её (или не допусти включения по ходу засыпания) — и те же самые, в общем-то, процессы, будут развиваться в то, что ортодоксальные, так сказать, ВТО-шники называют настоящими ВТО. В моем случае, похоже, что подавление визуальной коры произошло на фоне приема соответствующего препарата, блокирующего синтез каких-то белков, необходимых для яркого галлюцинирования во время сна. Но поскольку на саму «осознанность» это, видимо, не влияет, а спонтанные всплески осознанности во время сна для меня норма, то вот и пожалуйста — получается ОС без яркой галлюциногенной визуалки, то есть, по сути, ВТО.

Если это действительно так работает, то становится гораздо проще понять ВТО-ортодоксов в их антипатии к ОС и сновиденному восприятию в принципе. Потому что действительно, чем активнее развита вот эта фазическая и, как я ее называю, гиперфазическая БДГ (то есть способность организма видеть яркие и продолжительные фантасмагорические сновидения), тем сложнее добиться полноценного классического ВТО. Потому что визуальное галлюцинирование просто в буквальном смысле застилает восприятие т. н. эфирное (ВТО-шное, экстрасенсорное). И если интерес практикующего фокусируется именно в сфере ВТО, то ОС вместе со склонностью к в принципе ярким снам — это однозначно и безусловно фактор мешающий.

А из этого мы получаем еще один неожиданный вывод. Среди SOREMPS-еров, как известно, у очень многих проблема заключается как раз в избытке галлюцинаторной активности, которая иногда и у некоторых наслаивается буквально на дневное восприятие. Это галлюцинации наяву, психические отклонения и т. д., что сновидцы не любят обсуждать, чтобы не смешивать нашу тему с патологиями. Сюда же записывают обычно всё то многообразие полу- или откровенно бредовых восприятий, которые более рационально настроенные практики (в т. ч. серьезные экстрасенсы) зачастую объединенно называют «шизотерикой». И откуда это всё берется — совершенно понятно. Из вот этой общей избыточной активности тех или иных отделов или биологически активных веществ, гиперсвязности нейросетей и так далее. Это научно достаточно подробно и давно изучается.

Но! Получается, что настоящий, скажем так, эктрасенс, ну или просто ортодокс ВТО-практики должен отличаться от «шизотериков» всего лишь и именно тем, что вот эта галлюцинаторная активность должна быть у него снижена даже по сравнению с обычными людьми, не говоря уж про SOREMPS-еров шизотерического толка. Понимаете, к чему я клоню?

То есть исключительная редкость настоящей экстрасенсорики может быть обусловлена сочетанием двух относительно редких явлений: 1) у человека должен быть SOREMPs или какой-то иной механизм, который будет всё-таки позволять входить в фазу БДГ на засыпании или развивать первую стадию до близкого к БДГ уровня; 2) но при этом у него должна быть подавлена галлюцинаторная активность, чтобы он не скатывался, грубо говоря, в глюки, которые будут застилать ему искомое не очень яркое (похожее на сумеречное) восприятие. Кстати говоря, это подтверждается словами одного проверенного экстрасенса, с кем я работал, которая так мне дословно и говорила, что да — ей сны вообще не снятся, хотя ночью она много времени проводит во всякого рода внетелесных приключениях и переключениях, но это, по ее словам, не сны, а нечто другое..

В общем, вот такая гипотеза родилась у меня по ходу неожиданных наблюдений в результате лечения от бактериальной инфекции. Предлагаю их вам как есть для размышления. Отстаивать ничего, конечно, не планирую, потому что сам только вот наткнулся на именно такой поворот мысли. Хотя повторю, что идея наслаивания ОС на ВТО — очень стара и сама по себе может объяснять очень многое как практически, так и нейробиологически. Так что, опять же, просто предлагаю поразмышлять на этот счет, если вдруг до сих пор этого сделать не приходилось.

Отдельно стоило бы поговорить об изменениях в мышлении по ходу трансформации паттерна стадий сна (уменьшения БДГ-активности), а как я уже говорил, мышление не меняться в таком случае с точки зрения логики не может. Но, опять же, это отдельная тема и я не хочу делать пост слишком длинным. Так что оставляю это как заметку на будущее. Отмечу лишь в двух словах, что состояние без ярких снов мне не нравится. Подозреваю, что это состояние обывателя. Мне осталось пить антибиотик всего 1 день и я надеюсь, что нормальные сны вернутся как можно скорее. Потому что даже ради потенциальной экстрасенсорики мне лично жаль расставаться с этим обилием и многообразием иномирного, так сказать, восприятия. От здешнего мира, тем более в текущую эпоху, и так уже не знаешь куда деваться, а тут он еще и по ночам будет в каком-то «изнаночном» виде сниться? Ну не знаю, я лично, пожалуй, голосую против. Без волшебных планет, загадочных лесов, футуристических городов и космических кораблей — я бы здесь, мне кажется, долго не выжил.

Так что, думаю, правы и те, кто интерес к ОС приравнивают к механизму «убегания» от реальности. Но вы же на работе, к примеру, не сутки напролет сидите? И никому не приходит в голову обвинить офисного сотрудника, что он «убегает» каждый день из офиса к семье, да еще и требует выходные с отпуском. Тогда почему мы не можем себе позволить отдых от этой реальности в виде сновидений? Мне кажется, это и логично, и естественно, и психологически полезно. Главное, чтобы был баланс.

Но мнения бывают разные. И это тоже нормально. Надеюсь услышать как всегда что-нибудь новое и интересно в комментариях. Спасибо и хороших ОС/ВТО-сов. =)

А. С.,
13.10.2023

p. s. Дополнительное размышление в аудиоформате («ВТО — возможны или нет?»):

См. также:

— «Осознанные сны — это болезнь, которую нужно преодолеть?»
https://osnauka.ru/osoznannye-sny-eto-bolezn-kotoruyu-nuzhno-preodolet

— «А знаете ли вы, как важен протеин?»
https://vk.com/wall-139589208_9756

— «Некоторые материалы Дока о ясных снах и ВТО»
https://osnauka.ru/nekotorye-materialy-doka-o-yasnyh-snah-i-vto

— «Владеющий миром», Владимир (Путник) Титов (2000)
https://osnauka.ru/vladeyushhij-mirom-vladimir-putnik-titov-2000

— «1-я стадия сна как окно в фазу БДГ»
https://vk.com/wall-139589208_12872

— «Предвидение (угадывание) в ОС: статистическое исследование»
https://vk.com/wall-139589208_7222

Лэя Витвицкая

2023-10-15 10:52:42 — #16994

Обалдеть! Снимаю шляпу, какие же интересные вещи здесь написаны, вот только верно, "кто на что учился" и понимание вещей подобных ВТО, это тоже наработка сознания. У Кастанеда написано что отличие воина от сумасшедшего только в одном: в контроле, а это о многом говорит. Контроль включает в себя и внимание (внимательность) собранность, безэмоциональеостть, волю(энергию управления) отстраненнось(не вовлечение) разница колоссальная. И да, гусь снаружи ровно также как и внутри.



Anti Nomiya

2023-10-14 21:03:34 — #16982

Что-то тут ( для меня) не сходится. Яркие, красивые сны связаны не только с галюцинаторной активностью, но с эмоциональным( энергетическим) наполнением. Это ведь могут быть не пустые красивые картинки, а наполненные энергией, красками жизни, атмосферами.

Кроме того, если я правильно понимаю у синестетов это может быть несколько иначе..?

Артём Синин

[Anti], прошу прощения за возврат к этой теме, но если вспомнить про тех же шизофреников, то эмоциональное наполнение их галлюцинаций ведь ни у кого, думаю, не вызывает сомнения. Так чем гиперяркие сны в теории должны принципиально отличаться? В этом контексте нам либо нужно признать, что шизофреники «путешествуют» тоже по неким «наполненным энергией» параллельным мирам в своих бредовых состояниях, либо что и наши прекрасные гипернасыщенные реалистичным восприятием сновидения — форма бреда. Я лично не настаиваю ни на одной из версий и вполне готов рассматривать компромиссы.

Что же касается синестетов, мы опять упираемся в терминологию. Да, формально синестезия и галлюцинации — это разные явления. Но если Вы посмотрите на работу мозга у человека с синестезией и у обычного человека под воздействием LSD, то Вы увидите много общего. А значит возникает тот же вопрос: это наркоманы тоже путешествуют по «наполненным энергией» иным мирам, а не по пустым картинкам (галлюцинациям), или это сновидцы тоже бредят?

На самом деле, я бы лично оба эти примера разрешил очень просто. Относительно физической и эфирной реальности, скажем так (с которой связаны опыты настоящих ВТО) любые сны, как и любой бред шизофреника или психонавта — это галлюцинации. С небольшой оговоркой, что реальность (физическая и эфирная) становится своего рода субстратом для этих галлюцинаций.

Но с точки зрения бесконечного множества иных миров, а точнее бесконечного набора возможностей воспринимать/разделять единый вечный мир на индивидуальные сущностные опыты, существует и реально всё. Физический и эфирный мир в этом смысле представляет просто некий стабильный интерфейс, с которым мы себя ассоциируем сохраняя свою личностность. То есть это просто привычный нам сущностный опыт, один из бесконечного множества прочих, за который мы цепляемся. Вот покуда цепляемся — остальное есть галлюцинация. А если перестанем цепляться — привет прекрасная свобода тире шизотерика.

Отмечу, что можно в теории зацепиться за какой-то сущностный опыт, одновременно не являющийся нам привычным, и всё-таки нас как-то четко ограничивающий, но не как человека в привычном нам понимании, а как нечто, например, большее или «сдвинутое» в соседние плоскости. В таком состоянии находятся те же экстрасенсы. Тогда вопрос, куда именно ты сдвинут и насколько ты стабильно там зафиксирован. Разумные синестеты — это тоже пример такого стабильного и безопасного, так сказать, сдвига.

Док Док

[Anti], а если устранить термин "галлюцинации" как некорректный (потому что он реально ничего не определяет и не объясняет, а является эвфемизмом-затычкой во всех непонятных случаях)? Сколько вопросов и спекуляций сразу отпадет? Нужен иной взгляд, более корректный и... адекватно-объективный.

Anti Nomiya

[Артём], так недолго уйти в солипсизм.

А откуда берется привычный нам опыт, вернее он ведь не изначально привычный, он формируется.

В Кабале, например, бесконечное число миров = состояниям их порождающим ( нижние, верхние и т.д.)

Другое дело, что есть действительно внутренние сны. У не сновидцев "врата в бессознательное" закрыты и выхода на "внешку" нет. Тут соглашусь эти сны внутри головы ( внутри тела).

У сновидцев эти врата открыты. Это по сути уже ВТО т.е. сама среда уже внешняя. Состояние сновидца в этой среде может быть осознанное и ясное, чистое, прямое. А может быть с личными вуалями/фильтрами, через которые воспринимается внешняя среда, с искажениями.

Что в данном случае будет бредом шизофреника?)

Anti Nomiya

[Док], ага

Артём Синин

[Anti], в рамках той логики, которую я озвучиваю, опыт ниоткуда не берется, он просто есть как частный и ограниченный взгляд на общую картину, которую можно разделять и которая разделяется массой способов, в зависимости, опять же, от особенностей того или иного отдельного и уникального частного опыта.

В рамках этой же логики Ваша система взглядов на ОС/ВТО — это Ваше право и Ваше дело, отражающее особенности Вашего отдельного и уникального частного опыта. Но относительно привычной нам физической реальности все разговоры об избранности каких-то отдельных людей и особенности их переживаний, не имеющих к этому миру отношения, — это разговоры, неотличимые от патологических. Вы можете быть не согласны с этой оценкой, и можете это объяснять какими-то собственными уверенными тезисами, но точно так же и несогласен бывает любой шизофреник, который точно так же это доказывает другими, но тоже уверенными тезисами.

Опыт классического ВТО, в этом смысле, имеет важное преимущество. Он к привычному нам физическому миру относится самым непосредственным образом. То же можно сказать про сновидения, осознаваемые или нет, но только в той части, которая является результатом измеримой активности мозга. В этом смысле и восприятие синестета, и психоделический опыт, и психиатрическая патология — тоже не являются галлюцинацией в той мере, в которой им есть объяснение и измеримый субстрат в мире нашем (то есть это может рассматриваться как нечто большее, чем просто галлюцинация).

Но как только мы полностью отрываемся от всего «здешнего», как только теряем разумные связи — снова привет хоть шизофрения, хоть шизотерика. Тут обижаться не за что и не о чем, потому что мы, по сути, говорим просто про уже существующие определения, которые по собственному желанию, увы, не перепишешь.

Anti Nomiya

[Артём], в рамках вашей логики любой духовный опыт, который нельзя измерить приборами, это шиза.

Нельзя же всех под одну гребёнку...

А где речь шла об избранности и о том, что этот опыт не имеет отношения к физической реальности, к этому миру?

В тему избранности, учёный, получивший кандидатскую или докторскую степень считается избранным? Ведь его интеллектуальные способности ( если он конечно честно получил эти научные степени) значительно превышают способности какого-то нибудь среднего сантехника. И дело не только в том, что у него врождённая склонность к умственному труду, а в том, что он этому жизнь посвятил и иначе себя не видит. Можно сказать, он мастер своего дела. Он достиг этого непрерывной работой и развитием.

Уточните пожалуйста, что вы понимаете под опытом, который оторван от опыта здешнего мира.

ВТО это внетелесный опыт. Настолько наука может его измерить и аргументировать ?

Артём Синин

[Anti], я говорил о разговорах об избранности, которая ничем объективно не подтверждена, кроме субъективных оценок. То есть о том взгляде, что кто-то сновидец и поэтому его опыты «реальны», а кто-то не сновидец и поэтому его опыты «иллюзорны». Если помимо непроверяемого объективными методами признака «сновидец» других критериев «реальности» или «иллюзорности» нет, то мы переходим в сферу чистых верований, что есть удел в том числе случаев патологических.

Я при этом не утверждаю, что тот же шизофреник, или сновидец особенных свойств, или синестет, или психонавт — не наблюдают некий реальный, но иной мир. Вполне возможно, что все они их наблюдают. Но вот именно потому, что все они наблюдают нечто уникальное, не пересекающееся с миром реальным, это и можно назвать галлюцинацией, то есть неким мнимым явлением, не имеющим связи с реальностью. Здесь стоит оговориться, опять же, о нейробиологическом субстрате, который, будучи измерен, «притягивает» все эти опыты в сферу реального; и о том, что восприятие синестетов привязано к образам реального мира, просто дополняет их неким неслучайным и постоянным образом; и случаи чрезвычайно стабильных патологий или психо-восприятий, когда человек как будто куда-то «сдвинут»... но это всё детали, не меняющие сути, а подчеркивающие ее. Суть в том, что необходима связь с известной нам реальностью, чтобы говорить о реалистичности чего бы то ни было.

Оторванность же от здешнего мира — это пример классического фантасмагоричного сновидения, например, которое если и состоит из образов, знакомых нам по реальной жизни, но чье сочетание противоречит реальным связям между реальными прототипами этих образов.

Что же касается «А где речь шла об избранности и о том, что этот опыт не имеет отношения к физической реальности, к этому миру?» — про избранность Ваши слова вот: «У не сновидцев "врата в бессознательное" закрыты и выхода на "внешку" нет. [...] У сновидцев эти врата открыты», а про отношение к физической реальности этих «внешних» опытов, если оно есть, заинтересован услышать.

Anti Nomiya

[Артём], так это не избранность, а предрасположенность + большая работа, как в любой другой сфере.

Например, мои взгляды основаны не на субъективных опытах. В свое время было проведено много разных практикумов, велась работа в отдельных группах.

Поэтому, когда я писала — у сновидцев, это значит у людей, которые работали над своим развитием в этой сфере и достигли определенных результатов. Проверенные опыты. Конечно это не верифицируемые опыты, но определенная степень объективности в них есть.

Для меня лично имеет значение степень универсального знания. Знание, которое универсально для всех как законы природы. Но наука не может претендовать на такое знание.

Кажется Пол Фейерабенд приравнивал науку к чистой вере, достаточно обосновано. Занятный был философ...

Поэтому, я и говорю, что критерий истинности/объективности/адекватности сновиденного опыта не может быть основан сугубо на научных критериях оценки.

Кроме это, это ведь вы добрую половину литературы, кино и прочего искусства приравняли к бреду сумасшедшего.

Артём Синин

[Anti], в моей логике ничего обидного в приравнивании искусства или сновидений к бреду сумасшедшего нет. Простите, но Вы зацепились за этот аспект по собственному выбору и исходя из собственных же особенностей личного опыта, которые, полагаю, в сновидческом сообществе имеют некоторое распространение.

Но фактически — да: все фантазии, все сны, все даже прекрасные спонтанные гениальные видения будущих изобретений — всё это неотличимо от патологического бреда по своему отношению к состоянию классического ВТО, и должно быть отвергнуто. Это если возвращаться к изначальному разговору.

Кстати говоря, в этом контексте можно говорить не только о классическом ВТО, но и о духовных традициях, связанных с нахождением в состоянии «здесь и сейчас», хотя бы и оставаясь в собственном теле. Вас же не обижает, что какой-нибудь восточный мистический гуру призывает своих последователей остановить ум вместе со всеми его фантазиями? Так почему относительно сновидений должны быть сделаны какие-то исключения?

А вот насчет «Для меня лично имеет значение степень универсального знания. Знание, которое универсально для всех как законы природы. Но наука не может претендовать на такое знание.» — по моим представлениям наука как раз ровно на такое знание и претендует. И то, что Вы описываете выше как «В свое время было проведено много разных практикумов, велась работа в отдельных группах. [...] Проверенные опыты.» — звучит вполне близко к науке. Но научно изучать ведь можно и галлюцинации, и иллюзии, и универсальные закономерности в них находить. В общем, я не очень понимаю, что и чему Вы сейчас противопоставляете.

Anti Nomiya

[Артём], если бы я со всем соглашалась не было бы дискуссии. 😎

А она нужна.

Конечно меня цепляет, когда сравнивают высокий творческий полет с бредом. Я думаю, что должны быть критерии отличия.

И они есть. Как есть универсальное знание, есть шедевры искусства, которые всегда о Вечном. А бред, это все таки не о вечном и прекрасном.(Хотя, во всем есть исключения ).

Нельзя сопоставлять ясность и красоту со спутанностью сознания, когда "разум порождает чудовищ", но...

«Когда разум спит, фантазия в сонных грёзах порождает чудовищ, но в сочетании с разумом фантазия становится матерью искусства и всех его чудесных творений» (исп. La fantasía, aislada de la razón, solo produce monstruos imposibles. Unida a ella, en cambio, es la madre del arte y fuente de sus deseos).

Франсиско Гойа

Согласно бытовавшему в те времена представлению, живопись и графика являют собой некий доступный для всех и всем понятный всеобщий язык (исп. idioma universal). По первоначальному замыслу Гойи офорт должен был называться «Всеобщий язык». Однако это название впоследствии показалось ему слишком дерзким, и он переименовал свой рисунок в «Сон разума».

Артём Синин

[Anti], я понимаю Ваше благородное чувственное возмущение, но и Вы, пожалуйста, признайте истинность голого факта: отличить по критерию истинности переживаемого опыта бред шизофреника от гениального полета фантазии художника или мастерского управления своим сознанием сновидца — нет никакой объективной возможности. Как бы это ни было обидно художнику и сновидцу.

Если Вы с этим не согласны, то, пожалуйста, приведите объективные и измеримые признаки истинности переживания, которые применимы к художнику и сновидцу, но не применимы к шизофренику. Если же их нет и Вы считаете, что их иметь не обязательно, то я заранее повторяю тот же тезис: субъективные признаки любой шизофреник приведет больше, детализированнее и увереннее, чем любой художник или сновидец.

Но повторю, что я понимаю Ваши чувства. И пост я закончил, напомню, так: «...даже ради потенциальной экстрасенсорики мне лично жаль расставаться с этим обилием и многообразием иномирного, так сказать, восприятия», так что бред это всё или нет, но я эти не имеющие к привычной нам реальности переживания, безусловно, уважаю. Однако ради голой истины предлагаю уважать в таком случае и переживания шизофреников, и психонавтов. Потому что их опыт, всё-таки, формально мало чем отличается от нашего и при определенном усилии в сторону приложения спонтанной фантазии к реальному миру (вот именно, что в сочетании с разумом) — их «видения», как и широкий спектр исследуемых сновидцами опытов, могут быть бесконечно ценны.

Я просто предлагаю, вместо того чтобы дискредитировать переживания людей с психическими заболеваниями и отклонениями, признать, что каждый человек имеет свой собственный индивидуальный опыт, определяющий его внутренний мир как нечто уникальное, не требующее утверждения в реальности. И в этом все мы абсолютно равны, и в этом нам нет нужды разделяться.

Anti Nomiya

[Артём], а как отличают шедевр в искусстве от фигни?

Я соглашусь (а то сколько можно спорить) что сам "продукт" фантазий и у шизофреника может быть гениальным, потому что грань слишком тонкая.

И снова про неизбранность, есть люди у которых открыт "доступ" как их не назовешь, суть не измениться. Среди них, и правда могут быть как адекватные люди, так и "поехавшие", потому что для того чтобы не потерять себя и сохранить твердую почву под ногами в "мире сил" нужна хорошая подготовка. Среди сновидцев таких людей теоретически должно быть больше, об этом на каждом углу говорят.

А вот людей искусства часто не понимают среди простого народа. Вот эта инаковость, о которой так любит писать Гессе. Сколько таких вот "галлюцинаций" было у него. Тем не менее, это нельзя назвать бредом, потому что в этом есть та самая Универсальность и Вечность.

Ведь мало видеть "галлюцинации" нужно суметь это воплотить в материи, чтобы это стало искусством.

А у людей с различными психическими патологиями это может вызывать затруднения. Тут, мне недостает знаний, но как правило с когнитивными способностями у них сложности.

Но тем не менее и таких примеров хватает. Ван Гог находился на лечении в психушке, но при этом продолжал творить.

Поэтому, однозначного критерия истинности тут быть не может.

Но есть опыт, который "говорит" на "всеобщем языке" на универсальном языке вечности. И есть все остальное.

Артём Синин

[Anti], я изначально предложил два варианта на выбор: либо нужно признать, что сновидения, в т. ч. реалистичные и осознаваемые — это такой же «бред», как восприятие шизофреника или психонавта, либо, что их восприятие точно так же может быть «не бредом», хотя бы отчасти, как и переживания сновидцев. Вы в итоге согласились со вторым вариантом. Прекрасно. Меня это устраивает, потому что это логично. А каким словом это называть — я считаю вопросом второстепенным.

Вам не нравится слово «бред» (которое я подразумевал в нейтральном медицинском значении) — ок, пусть будет фантазия, наполненная живой энергией, доступ избранных к иным мирам, или что угодно прочее (я говорю без иронии, формулировки действительно не принцпиальны, на мой взгляд). Изначально я утверждал лишь то, что разделять сам опыт, покуда он оторван от привычной нам реальности, мы не имеем возможности, кому бы он ни принадлежал, хоть гению, хоть безумцу. А вот носителей этого опыта — да, разделять можно сколько угодно.

Думаю, что Ваша реакция основана именно на том якобы умолчании, что приравнивание опыта сновидца к бреду шизофреника одновременно приравнивает самого сновидца к шизофренику, что не является логически верным. Точно так же опыт приготовления пищи не делает человека автоматически ни великим поваром, ни отравителем-убийцей. И опыт изготовление лекарственного препарата еще не делает человека врачом и фармацевтом, а значит и избранность я предлагаю если и определять, то не по наличию того или иного конечного переживания, которое может испытывать в том числе некто избранный, а по тому пути, который его таковым избранным сделал. И путь этот должен иметь следы в реальности, если избранность тоже утверждается как реальная.

Док Док

[Артём], о чем я и говорил, проблема в понятии "галлюцинации", которое в реальности ничего не отражает.

Ибо, слово "галлюцинация" имеет смысл лишь в своем изначальном значении как "бред", то есть, если брать безоценочно - это значит - бессвязность. А бессвязность может быть у кого угодно и какая угодно. Ведь что такое бессвязность - это отсутствие определяемой связи. Иначе говоря, несогласованность (декогерентность). А если так, возникают следующие вопросы: что есть "согласованность" (когерентность)? что есть собственно "связь"? Более того, как отличить декогерентность от рекогерентности? И с этой позиции термин "галлюцинация" теряет свой функциональный смысл, как нечто особенное и отдельное, как то, что можно взять и оценить как-то "объективно".

Если же взять привычное значение понятия "галлюцинации", как обычно думают - мол, это когда видишь то, чего нет. Тут снова вопрос - а как можно увидеть то, чего нет? Если вы воспринимаете что-то, значит за этим нечто стоит. И если даже заглянуть в ту же википедию (куда сегодня заглядывает обыватель), там можно подхватить уточнение, что галлюцинация - это "образ" или "ощущение", что возникает без внешнего раздражителя... И тут мы сразу упираемся в ряд тупиков.

Первое, с такой трактовкой становится непонятным куда относить к примеру мышление? Возможно ли мышление без внешнего раздражителя? Собственно, оно как раз таковым и является. Второе, откуда возникает этот образ или ощущение? Из ничего оно не возникнет. Значит так или иначе есть "заряд и отклик". Как, чем и почему они тогда генерируются, так сказать, изнутри? Третье, а что собственно "внешнее" и "внутреннее" в данном контексте? Раздражитель ведь раздражает нас все равно изнутри (наша реакция не вынесена туда, где возникает этот внешний раздражитель). Где проходит грань между "внешним" и "внутренним" в данном контексте? Организм ведь не закрытая система, с одной стороны, а с другой - мозг находится в "герметичной черной коробке"...

А что говорить тогда о разуме и тем более о сознании в этой связи? Можем ли мы разделить сознание как таковое на внешнее и внутреннее? А если не можем, тогда как нам определить источник (заряд и отклик) точно и объективно? И так далее... Упираемся вообще в фундаментальную проблему - а как собственно вообще, субъективное способно определять объективное, а объективное становится субъективным?

Артём Синин

[Док], все эти вопросы значительно упрощаются, если рассмотреть их с точки зрения нейробиологии. Но тогда придется отказаться от очень многих терминов. Зато мы получаем довольно четкую и объективную модель, в рамках которой можно строить точные предсказания.

Если же рассуждать только философски и логически, то покуда мы не определили, что такое сознание, то все эти разговоры — в любом случае, вода в ступе. В данном случае спор возник, насколько я понимаю, не столько из-за неточности или размытости терминов, сколько из-за нежелания приравнивать свои опыты, содержащие очевидно сакральные элементы, к профанному.

Я это понимаю и отчасти разделяю. Но если мы хотим оставаться честными перед самими собой, то должны принять как факт, что каким термином это все не называй, но сакрализируем те или иные восприятия мы, как это было на протяжении всей истории человечества, по сути, наобум. И к этому каждый имеет право — никакой избранности, чтобы считать тот или иной опыт отличным от подавляющего большинства прочих, не нужно. Это регулярная функция нашей психики, одинаково доступная и сновидцу, и шизофренику, и бабушке на лавочке, и президенту.

Док Док

Есть такой практический пример.

В процессе развития периферийного внимания в визуальной модальности (а значит и визуального аппарата), вначале возникают некие "помехи", которые можно принять за "глюки". По типу - мелькнуло что-то или показалось. Чем являются подобные штуки? Отсутствием настройки при расширяющемся поле восприятия? Ошибкой оценки воспринимаемого? Неким мерцанием "фильтра", когда увеличенному потоку сигналов назначаются случайные (или неслучайные?) значения? Физиологическими шумами из-за непривычного напряжения? И т.п.

А быть может здесь восприятие проделывает тот же путь преодоления неопределенности (несогласованности), которым вообще сознание настраивается на структурно увязанное восприятие? А если так, возникает вопрос - насколько "глюк" соответствует тому, что он, вот так по-своему, отражал? Это "отражение" было случайным значением или неслучайной иллюстрацией? Каков будет вывод, если перенести данный механизм в область формирования снов?

Артём Синин

[Док], я использовал термин «галлюцинация» не в абсолютном смысле (такие широкие сентенции определить глобально чаще всего попросту невозможно, нужен четкий контекст), а в качестве противопоставления реальному восприятию в ВТО. Вот относительно этого восприятия, которое имеет прямое отношение к привычному нам физическому миру, сны суть галлюцинации. А если мы захотим разбираться с этим термином более глубоко, то, повторю, нужно определиться с четким контекстом. В медицине, к примеру, есть абсолютно четкие критерии, которые можно было бы использовать, будь мы врачи. И тогда я бы сказал, что мышление в этом контексте не может быть галлюцинацией просто потому, что это другой процесс — галлюцинации происходят на уровне восприятия, в то время как мышление — это уже обработка. Но я не врач, поэтому не буду даже пытаться отстаивать эти тезисы, потому что это, грубо говоря, не моя работа. А вот противопоставить более реальное восприятие в ВТО и менее реальное в ОС или неОС — это, я считаю, что имею право. Просто по собственному опыту. Вот ровно и только это я и делаю.

Док Док

[Артём], я привел размышления на тему, чтобы глубже помыслить вопрос.

И к слову, да, слово "галлюцинации" наделено негативной окраской из-за медицинского контекста, даже вон в википедии сразу пишут про "больного". Отсюда видимо и неприятие слова. Но, лично для меня, понятие "галлюцинации" - пустое (оно ни о чем не говорит, если его разбирать, так сказать, философски), поэтому и не употребляю данное слово, тем более в контексте тематики.



Анна Сакс

2023-10-14 14:23:43 — #16971

А что такое "настоящая экстрасенсорика"?

Артём Синин

[Анна], если вопрос ко мне, то «настоящую» экстрасенсорику я противопоставляю, грубо говоря, ширпотребу и фокусам.

Анна Сакс

[Артём], да,к вам, спасибо) а вы ее реально где -то встречали? Что вы под этим словом обозначаете хотела спросить)

Артём Синин

[Анна], да, встречал, я же и в тексте, и в аудио это упоминаю. Примерно 10 из более 20 лет вращения в нашей теме я посвятил, скажем так, эзотерике. Это и собственные практики, и разные формы обучения, и даже руководство небольшим предприятием в этой сфере.

Обозначаю под этим словом я ровно то, что и обозначается традиционно: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.0505b30a-652be992-9df4c282-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Extrasensory_perception

Анна Сакс

[Артём], спасибо) интересно, что реальные люди с экстрасенсорным восприятием почти никогда себя таковыми не называют и, тем более не продают свои услуги

Артём Синин

[Анна], называют или нет, продают или нет — это не гарантия реальности экстрасенсорного восприятия по его определению. Так же как нет никакой гарантии, что выборка «реальных экстрасенсов», с которыми Вы в своей жизни столкнулись, репрезентативна. Но я не очень понимаю, как это в принципе относится к теме разговора. Вы выражаете сомнение в моем знакомстве с реальной экстрасенсорикой и поэтому не доверяете высказанной выше гипотезе? Хорошо, Ваше законное право. Как я с самого начала написал, я ни в чем никого не стремлюсь убедить, а просто рассуждаю вслух, чтобы предоставить почву для новых рассуждений.

Анна Сакс

[Артём], вы правы, меня триггернуло слово). С темой поста я полностью согласна)



Стрекоза Корнецкая

2023-10-14 03:22:54 — #16966

Я согласна, что остановка внутреннего диалога - часть практики. По крайней мере у меня так. Способность не анализировать происходящее, а просто «впитывать» его. При этом появляется безэмоциональность при восприятии (говорю за себя).

Насчёт антибиотиков не знаю, что сказать. На мои опыты не влиял их приём. Например, когда болела ковидом, пила лекарства, однако на их фоне ясно увидела, что скоро выздоровею, но будет период восстановления.

Всё больше склоняюсь к мысли, что под ОСом (или ясным сном?) я подразумеваю нечто другое. И ВТО… Есть у меня состояния, когда не сон, так как передвижение в привычном смысле невозможно. И разговаривать там тоже не обязательно. Более того, привычное «думание» быстро «выдёргивает» из этого состояния. Однако читая опыты ВТО, не могу сказать, что у меня такое было.

Также у меня бывают и вполне обычные, ничем не примечательные сны. Наверно, если бы я тщательно вела дневник, то смогла бы обнаружить некую схему проявлений.

И вот назрел вопрос: может ли отличаться мужская и женская практика?

Док Док

[Стрекоза], состояние ВТО также имеет множество аспектов и развивается относительно нашего сознания и восприятия, в то же время - оно имеет ряд параметров по которым вполне определяется как таковое. Например, да, в опытах настройки на перекрестное состояние "наш мир", думать в привычном смысле - невозможно, как и испытывать эмоции. Там как воздушный шарик - взлетел или завис, и таращишься как можешь на что можешь...

Более того, вначале - нельзя начинать специально думать, что-то угадывать по заученному плану, провоцировать себя на эмоции, воображать и т.д., потому что будет сбиваться настройка на данный локус состояния. Это, кстати, одна из проблем различных "экспериментов" - мало того, что подобные опыты ВТО требуют весьма специфического набора условий (комфорт, безопасность, наличие потенциала и т.д.), так еще нельзя волноваться, думать о происходящем, угадывать намеченное и т.д., чтобы не искажать чистоту воспринимаемого. Плюс к этому, почти всегда подобные эксперименты ставятся некорректно состоянию... поэтому положительный результат столь редок и это крайнее везение. С другой стороны, развитие состояния ВТО не подразумевает, что нужно оставаться навсегда "пустым шариком воздуха". Одна из основных задач - переносить в эту форму восприятия свое сознание и накапливать данное осознание, плюс к этому наращивать ментальность, чтобы иметь возможность оперировать воспринимаемым (как можно в абстрактных понятиях).

В связи с этим, есть такой, скажем, тест на возможность "посмертного существования": чем сильнее ваше сознание и способность к ментальному оперированию в памятовании себя во ВТО, тем выше вероятность, что во время перехода, когда ваш "опыт жизни" собирается вместе, а "потенциал сознания" выстреливает за рамки формата организма, вы сможете сохранить свою "самость". И чем выше качество этой "вспышки", тем больше шансов...

Это так, к размышлению. И здесь уточню, что привычное нам думание и типичные эмоции, которые могут проскакивать в начале опытов ВТО, и которые сбрасывают это состояние или наполняют его образами сна, отличается от оперирования ментальностью, которое надо наработать для последующего развития сознания в состоянии ВТО.

Стрекоза Корнецкая

[Док], Спасибо за развёрнутый ответ.

Я там «путешествую». Для меня уже привычно. Единственное, трудно слова подобрать для описания переживаемого опыта



Светлана Полякова

2023-10-14 00:56:18 — #16965

Полезная гипотеза, что вто это ос без галлюцинаций, внятно объясняет разницу между ними. Кастанедчики тоже стараются избавиться в осах от галлюцинаций тоналя, как они это называют, чтобы выйти в магическое восприятие энергии. И в среде экстрасенсов тоже очищают восприятие от излишних образов (скриншот из книги Клауса Джоула "Посланник" в тему). Другая параллель, это изучение снов в психоаналитической психологии, там наоборот стараются внимательно относиться к образам во снах и искать в них смысл. В итоге явление галлюцинирования во снах имеет место быть, как и явление осознанности без галлюцинирования, но отношение к ним, а отсюда и виды практик, каждый выбирает сам, исходя из своей личной философии.

Док Док

[Светлана], несколько уточнений в отношении темы Кастанеды:

1. В среде нормальных последователей учения Кастанеды или традиции дона Хуана или нагвализма слово "кастанедчики" является ироничным в отношении шизотерически настроенных или потерянных в отсебятине поклонников его книг.

2. В роботах Кастанеды - нет никаких "галлюцинаций тоналя", это изобретение Ксендзюка; как и понятие "магического описания" - есть собственная придумка и ошибочный перевод книг на русский, потому что в оригинале автор не пишет о "магах" и не относит ту систему воззрений к "магии".

3. Прямое восприятие энергии - есть высшее достижение "людей знания" и не имеет отношения к "магическому" или чему-либо подобному, ибо является пиком возможного восприятия и осознания для человека как светового (сияющего) существа, и в принципе находится вне рамок чего-бы то ни было. А все то, что обозначается в книгах как "чудесное" - есть проблески нагваля, если говорить в рамках традиционного словаря, или является следствием перемещения точки сборки в иные от базисного положения (что также соотносится со вторым вниманием), если говорить специализированным техническим словарем.

Это я не к вам прикапываюсь, а уточняю по тематике. Вы скорее всего наслушались перекрученного словаря Ксендзюка, который по-своему оперирует словами и понятиями из очень плохого и часто ошибочного перевода книг Кастанеды, отсюда - весьма значительное искажение оригинала.

К сожалению, он не спешит или не хочет избавляться от жаргона родившегося в начале 2000-х, который не отражает оригинальных терминов и понятий традиции о которой сообщает Кастанеда. Поэтому это выглядит как искаженное понимание учения и только портит впечатление о его авторском взгляде. Если бы он провел спецификацию глоссария и смыслового аппарата своего направления - было бы куда правильнее в отношении наследия Кастанеды и эффективнее для распространения его системы ПЭТ.

Док Док

[Светлана], в отношении понятия "галлюцинации". Если говорить строго, данное понятие есть эвфемизм для всяких непонятных перцептивных явлений, которые не могут внятно объяснить. Но если подумать, что есть галлюцинация? Это некий заряд и отклик. За этим все-равно что-то стоит, пусть и полностью случайное. Поэтому правильнее говорить о шумах, фильтрации, побочных эффектах, случайных аффектах и т.п. Грубо говоря, об амортизации и издержках процесса - восприятия, в самом широком значении этого слова. Поэтому достижение чистого восприятия - есть преодоление преград различного рода. И в таком ракурсе - становится понята задача и цель технологии очищения и улучшения восприятия (часто такое "очищение и улучшение" воспринимается как "расширение"). Далее нужно уже говорить в связи с этим: об усилении сознания, повышении осознания и т.д. Но это уже отдельная история.

Вообще, если размышлять о разнице между "обычными снами" и "ясными снами", то по аналогии, можно выразить так: обычные сны - процесс настройки симфонического оркестра, а ясные сны - проигрывание композиции. То есть разница не принципиальна, а в качестве и смысле игры оркестра. И если продолжить аналогию, стать дирижером - значит исполнять музыку (погрузиться в континуум ясного сна), а стать зрителем - слушать музыку (наблюдать этот континуум). Ну и если продолжить, контролируемые сновидения - будут композитором и свидетелем сцены в зале со зрителями и оркестром, который ходит по зданию и выглядывает в окна на мир снаружи, в то время как оркестр, по его команде, играет музыкальное сопровождение тому, что он видит за окном. Ожидаемо, что ВТО - значит выйти из здания театра наружу, когда на слуху еще мелодии что играли и композиторские познания о музыке, но все это скоротечно исчезает, и ты становишься обычным прохожим...

Док Док

[Светлана], если взять гипотезу о том, что "ВТО - это ОС без галлюцинаций", это значит, что галлюцинации - это ясные сны, которые видит второе тело.

Как вариант, единственно, я бы скорректировал - не ясные сновидения, а "контролируемые" (то есть те, что крайне стабильны и реалистичны; и да, название мне не нравится, но я не придумал пока что иного, поэтому использую его).

Пробуждение от ясных сновидений в классическом их понимании - происходит в теле, разве что есть мимолетное ощущение разманности или прозрачности границ "тела". Но тут снова, как я говорил, смотря что именно подразумевать под термином - ясные сновидения. И об этой проблеме будет запись.



Док Док

2023-10-13 17:23:33 — #16964

В связи с темой, приходит на ум известный коан дзен:

Однажды Рико спросил своего мастера:

- Если человек поместит гусенка в бутылку, и будет кормить его пока тот не вырастет, как он сможет извлечь его наружу, не убив и не разбив бутылку?

Нансен громко хлопнул в ладоши и закричал: Рико!

- Да, мастер, - ответил Рико, опешив.

- Смотри, - воскликнул Нансен, - гусь снаружи!



Ильдар Даутов

2023-10-13 14:48:53 — #16958

У меня ВТО начинается строго в своей квартире, обычно с падения на пол. За тем уже я прогуливаюсь, сначала по квартире,смотрю в окна. Затем уже перемещаюсь в другие локации либо выходом через дверь, или вылетом в окно.

Док Док

[Ильдар], есть один тонкий момент... часто "ложное пробуждение" путают со ВТО. Во ВТО - вы буквально "контур из воздуха" по типу невесомого призрака, поэтому особенности восприятия, переживания и взаимодействие со средой и пространством - специфические. Если вы можете действовать по типу бодрствования - это не оно.

Например, ходить привычным способом, что-то открывать и т.д. - невозможно, то же с падением на пол после выкатывания или вставании в якобы другом теле. Да, есть вариант, что может казаться, что во ВТО ходишь или стоишь, потому что по привычке так думаешь задним числом (за неимением иных образцов), но если воспринять как есть - оказывается, что даже если специально имитировать ходьбу - будет именно попытка симуляции, где будешь тянуться по воздуху перебирая ногами или как-то подпрыгивать как астронавт, думая, что якобы шагаешь.

В общем, даже если стараться имитировать привычные способы передвижения - не получится. К тому же, делать этого не нужно. Ибо, почему мы думаем, что во ВТО мы должны перемещаться и вообще взаимодействовать с пространством этого состояния так же как и в бодрствовании? Поэтому если всё, в этом плане, похоже на бодрствование, значит - что-то тут не то.

Анна Сакс

[Док], чем же это не вто, интересно? Та же активность мозга. И впечатления. У меня было и то и то, и это все вто. Потому что ощущаешь "выход из тела" и ты управляешь происходящим. Поэтому его так и назвали. Неужели вы думаете, что можно зафиксировать реально что-то выходящее из тела научным способом?

Док Док

[Анна], вы знаете классическое значение термина ВТО? Отсылаю вас к работам Роберта Монро, особенно к его первой книге в качестве начального ознакомления.

Относительно "активности мозга". Если измерять всё таким параметром, то бодрствование - это то же активность мозга тогда, и что? Значит и отличий между бодрствованием, сном и снами - нет. Ведь все просто активность мозга... Или все-таки есть? Это ложный критерий.

Если же вы подразумеваете "карту мозга", то тут даже на приборном уровне доказано, что для ВТО она отличается как от бодрствования, так и ото сна и снов (включая, ясные сновидения).

Что касается "зарегистрировать научным способом", вы же знаете, что "сознание" так же не зарегистрировано, более того, ученые даже не знают с его начать и где его искать... и что теперь? Сознание научным способом не обнаружено. Дальше что будем делать?

Все эти и другие вопросы тысячи раз за эти годы обсуждались и разбирались, поэтому я тезисно пробежался текстом.

Док Док

[Анна], теперь по конкретике.

1. С точки зрения феноменологической модели, мы говорим об "отделении от физического тела" во "втором теле" в новое "второе состояние", потому что это наиболее понятная иллюстрация максимально близкая прямым переживаниям, указывающая на состояние-континуум ВТО, которое является уже онтологической моделью. Но если быть более точным, в данном случае, в реальности - всё как в коане "про гуся в бутылке".

2. Если во ВТО свойства состояния копируют бодрствование или близки к нему - это не ВТО, а состояние после "ложного пробуждения". Во ВТО (настроенным на локус "нашего мира") - нельзя управлять предметами этого мира, и в целом - нет возможности контактировать привычным образом с пространством. Да, есть некоторые нюансы, но они исключительны.

Из-за подобной ошибки, которую часто повторяют из-за всяких "популярных методик", люди верят, что у них ВТО и при этом они - разгуливают по квартире, открывают холодильники и едят, и вообще творят что хотят, не догадываясь, что это не ВТО. На самом деле, большинство и разницы то увидеть между ясными снами и ВТО не может, потому что считает ясные сны тем же самым что и ВТО. Но, увы...

Анна Сакс

[Док], для меня Монро просто не такой уж авторитет. Такой же практик со своим частным мнением. Тогда не лезу в вашу церковь Монро)

Анна Сакс

[Док], благодарю за подробный ответ

Док Док

[Анна], нет никакой "церкви Монро", не стоит иронизировать. Просто нет смысла разбирать ВТО, если не быть знакомым с самой известной фигурой в данной теме (вернее, с его работой, которая состоит не только из книг, но и из всего корпуса материалов Института Монро и всего что было около того, а было много чего). То же относительно "частных мнений", когда с таким объемом проделанной работы об исключительно "частном мнении" говорить не приходится, впрочем как и о "такой же практик как и все".

Анна Сакс

[Док], не стоит! Конечно. Скажите, пожалуйста, а феномен ТН "клинической смерти" вы к чему относите?

Док Док

[Анна], в науке сегодня, феномен ВТО часто считают одним из сопутствующих состояний "около смертного опыта" (ОСО), но в то же время, в той же науке, ВТО считается самостоятельным состоянием, не вызванным патологией или травмирующими обстоятельствами (если их не было, потому что ВТО также случается во время стрессов и травм).

Лично я выделяю ОСО в отдельную категорию, потому что такие вещи невозможно использовать в своем развитии сознательно.

Док Док

[Анна], а что было?

Обычно, когда я пишу "контур из воздуха", перед этим добавляю "словно". В данном случае, я написал "буквально", чтобы подчеркнуть тезис о том, что во ВТО невозможно функционировать привычным образом как в бодрствовании. Контекст словоупотребления обусловлен конкретикой. Могу сказать еще так: словно контур из воздуха в виде облачка... Это наиболее близкая аналогия.

А могу сказать еще более абстрактно и в то же время конкретно: полноценное ВТО выражается в трех последовательных аспектах:

1. Сознание вовне (снаружи как чистое пустотное-присутствие).

2. Сознание как бесформенная "точка отсчета" относительно локуса "наш мир" (как "едва весомое облако в контуре" с функцией "подзорной трубы").

3. Сознание во втором теле около спящего физического тела (уже как внутри новой формы в оформленном континууме).

Обычно классическим ВТО называют 3 пункт и порой 2 как зачатки этого состояния. Пункт 1 - скорее, уже к вопросу "собственно сознания", где оно находится в реальности. Правда, тут есть одна тонкость, в том числе, связанная со ВТО, состоящая в том, что, в состоянии чистого восприятия обнаруживается, что из тела ничто не проецируется, потому что сознание осознается и так "снаружи" (отсылка к коану). Но это уже нюансы и сложности, и всякое такое.

Анна Сакс

[Док], я примерно поняла, что значит "словно из воздуха" (надеюсь). Радужно переливающиеся тоненькие "ручки" вместо обычных рук, невозможность ходить или целенаправленно лететь (зависаешь в воздухе), ощущение очень малого веса или невесомости. Но при этом ощущение себя некоей субстанцией все же. В осо у меня не было ощущения себя словно облачком или энергией. Просто сознание, которое осознает, видит, слышит. Если читать свидетельства переживших осо, то там тоже есть разные показания.

Ну и в любом ВТО ты все же помнишь, что тело твое живо и иногда даже думаешь о нем) и мыслишь себя живым в земном смысле, тебе есть дело до твоего тела. В осо я точно знала , что умерла, и никаких тревог по поводу тела и той оставленной мной навсегда реальности я не имела.

Док Док

[Анна], для ВТО также есть состояние "только сознание, воспринимающее себя - вне тела". Это первый пункт в списке выше.

И в таком состоянии обычно происходят первые и особенно спонтанные опыты ВТО, которые наиболее достоверны в плане чистоты восприятия. Это позже наращивается сознательное, и проявляются - новая конфигурация восприятия, иная конгломерация переживаний, способность к ментальному сопровождению и т.д. Проще говоря, оформляется "форма" вокруг сознания. Просто обычно люди не замечают это состояние и последующий процесс или быстро проскакивают мимо них.



Док Док

2023-10-13 10:53:25 — #16957

По поводу вопроса «чистого восприятия» – во всех традициях или учениях, есть пункт на очищение восприятия в разных формах. Он фундаментален, и обычно начинается с трех практик: наработка мышления, фокусировка на единой мысли, ум без мыслей. Все это можно отнести к практике сосредоточения сознания. Без этого – вероятность уплыть в «шизотерику» крайне велика. А все настоящие учения – не являются «шизотерикой». И в каком то смысле, необходимо быть сверх-нормальным, чтобы начать реально заниматься развитием (прежде всего, сознания).

Поэтому если у человека «поплыли мозги» он становится «шизотериком», и не важно по какому поводу и какой идее он следует, пусть даже и считает себя закоренелым материалистом. К слову, с этой точки зрения, как минимум 70% населения Земли являются «шизотеричными», и не важно, рассказывают они про розовых пони в астрале или доказывают, что вся их жизнь сплошной прагматический нигилизм.

Что касается отличий «ясного сновидения» от «вне телесного опыта», есть такая особенность или закономерность, которую можно описать как «наложение проекции ума» или как «посредника» в виде «интерфейса интерпретации». Подобный эффект становится заметным, когда вам нужно выйти из состояния ясного сновидения, чтобы сдвинуться в новое состояние.

*Наиболее наглядным наличие такого различия в виде «прослойки иллюстраций» становится, когда в устойчивом ясном сне – вы резко сворачиваете пространство сна, обычно здесь происходит «сжатие», а затем «хлопок» и вы парите уже над своим телом. Пример: вы летите над лесом, затем стремительно снижаетесь и разбиваетесь о скалы… ощущение давления, белый шум, хлопок, свист… и оказывается, что вы уперлись носом в пол во втором теле рядом с кроватью, где спит ваше физическое тело. Часто бывает и наоборот – полет, а затем словно упираешься в невидимый купол, но если ясный сон схлопнется и вас перебросит в новое состояние, вы поймете что уперлись в собственный потолок.

Чаще всего подобные маневры случаются, когда вы частично отделены от тела. В такие моменты, даже сквозь исчезающие следы ясного сна… на пробуждении во второе тело, можно махнуть рукой второго тела и обнаружить что-то реальное из объективного мира, например, лежащее под кроватью.

Подобных тонкостей и нюансов множество. Поэтому привел чисто для простой иллюстрации.

И да, в том числе поэтому, разница между ясными снами и ВТО становится очевидной, когда вы воспринимаете напрямую, как ясный сон приходит и уходит, а восприятие остается (сначала свидетельствуя это «изнутри» тела, а потом и «вне» его). Здесь вы сможете провести параллели между текстом, где будет про «проблему ясного сновидения».

*В данной иллюстрации, я употреблял словосочетание «ясный сон», хотя правильно было бы применить, скажем, «контролируемый сон» (как сновидение, которое крайне реалистично и не является ясным сном в привычном прочтении), но я не стал, чтобы еще сильнее не запутывать читателя.

Александр Высоцкий

[Док], апофеоз представления еще иногда в аутоагрессии. Как например сверление и попытки поместить имплант (локализовать сознание). Однако же это суть самой паталогии шизотерика, сознание не имеет локальной привязки . Идеи о центре сознания опровергнуты . Рад приветствовать 🫡

Док Док

[Александр], это да... На самом деле, история с "трепанацией и чипом" - это куда более шизотерическая шизотерика, чем рассказы про астрал. Приветствую 👋

Александр Высоцкий

[Док], все к тому и шло.

Док Док

[Александр], честно говоря, я не думал что будет прям вот так, был неприятно удивлен... но люди (человечество) умеют неприятно удивлять.



Док Док

2023-10-13 10:05:05 — #16956

Как есть проблема с ясными снами, так есть проблема и со ВТО. В плане их определения, оценки, правильного контекста и т.д. и т.п. В коллективном уме тематики – слишком много искажений, заблуждений, неверных трактовок и откровенных выдумок, поэтому разобраться новичку – крайне сложно.

К примеру, я считаю, соотносить ВТО с «экстрасенсорикой», даже в наиболее адекватном ее виде, не стоит. ВТО – не про это. Этой проблемой заморачивались еще в 70-х, когда проводили различного рода эксперименты, и не могли сойтись во мнении относить ли ВТО к таким вещам как дистанционное видение и т.д. Поэтому одни исследователи совмещали ВТО с экстрасенсорным восприятием, а другие – нет. Забавно то, что в обоих случаях в экспериментах были получены, редкие, но положительные результаты.

Проблема в том, что нет теории, куда бы можно было вписать «онтологию ВТО». С одной стороны нет сомнений, что такое состояние и форма восприятия – реально существуют, с другой – не понятно как все это соотнести с нормативными взглядами, тем более в наши дни, когда науку пожирает материализм (сегодня многие ставят между ними равенство, что есть ошибка и чего в том же 20 веке не было).

Смуту в вопрос вносит тот факт, что ВТО может давать доступ к восприятию данной «объективной» действительности, хотя и в специфическом и скорее транзитном виде (для ВТО наш привычный мир – неестественен, потому что в нем форму восприятия настраивает организм). Допущение же такой возможности – ломает все теоретические выкладки о том, что такое есть наш мир, человек и все такое прочее. Отсюда столь ожесточенные споры и… страх перед даже возможностью признаться, что такое состояние существует, пусть в особенном виде, но объективно, а не является «просто глюком».

И в том числе поэтому, настолько насущна необходимость бороться за идею ВТО, за то, что такая возможность – реальна. Ведь стоит нам в «коллективном уме» вычеркнуть эту возможность, как доступ к ней – закрывается. Ибо знать возможность – первый шаг, и если есть потенциал в сознании, одно только это знание – даст проблеск опыта. А если такая возможность интенционально отрицается, ум заполнен сомнениями и нет вдохновения в душе – добраться до подлинного опыта крайне сложно. Поэтому…

Anti Nomiya

[Док], а эти эксперименты в 70-х, подразумевали ВТО в бодрствующем или в спящем состоянии?

Док Док

[Anti], уточните, что вы имеете в виду?

Если брать эксперименты, к примеру, по дистанционному видению, они осуществлялись из состояния легкого транса (не гипноза). Если брать эксперименты по ВТО, они были, так сказать, из сна.

Когда речь идет именно о ВТО, обычно, оно рассматривается как отдельное состояние, формально относимое ко сну (потому что в этот момент человек, если смотреть на него снаружи, вроде как спит, обычно - глубоким "сном" в где-то дельта-полосе с возможностью различных флуктуаций из иных частот). Но, в целом, также: известны случаи ВТО в бодрствующем состоянии, из глубокой релаксации и особого медитативного состояния, сразу за чертой естественного засыпания и сразу перед естественным пробуждением, из состояния осознания сна без снов и даже при аннигиляции особенно реалистичных снов. Поэтому, по-хорошему, ВТО и выносят в отдельную категорию.

Anti Nomiya

[Док], я имею ввиду из состояния "сна наяву" без засыпания, можно сказать что да, это особое медитативное состояние. Другой режим по отношению к чистому бодрствованию, но без засыпания.

Док Док

[Anti], прямое вхождение в состояние - оно на то и "прямое", ибо происходит напрямую из одного состояния в другое. Это и есть настоящий прямой переход (прямой "вход в ясный сон" и прямой "выход из тела"). Конечно, подразумеваются некие подготовленные условия и т.д., но если вы засыпаете - это уже не есть прямой переход. Впрочем, как и состояние "сна наяву" не подразумевается под "прямым переходом", потому что нет никакого "сна" (забвения в глубокий сон, мелькание микро-сна, наличие обычных снов, сноподобного транса).

Снова-таки возьмите опыты Монро по ВТО (как и его сырую методику из первой книги) - там нет - засыпания, сна наяву, плавающих состояний и микро-снов.

Это, и многое другое, также множество раз обсуждалось, можете, например, глянуть мои записи в других темах.

Anti Nomiya

[Док], поняла в чем разница. Да, есть прямой вход без засыпания, но при этом реал в привычном восприятии не воспринимается, все внимание сосредоточено там. А я имею ввиду немного другое. Вот, к примеру, я сейчас одновременно вижу комнату, в которой нахожусь и вижу экран телефона. Я воспринимаю и то и другое, но это разные плоскости реальности. Мне не нужно засыпать, чтобы увидеть экран телефона, внимание переключаться.

Док Док

[Anti], смотря куда "напрямую" переходить. Если вы входите в ясное сновидение напрямую (перед сном лучше этого не делать, а под утро и утром), это одно, а если вы напрямую выходите из тела (лучше это делать - перед сном, днем или в первой половине ночи), это другое. Ясные сны и ВТО - разные состояния.

И если мы говорим о ВТО, то как раз прямой переход без потери сознания и дает ту самую качественную настройку восприятия на локус "наш мир" (в терминологии Монро первой книги - в область "здесь и сейчас"), где совпадает - время суток, есть спящее тело, обстановка и т.д. ВТО - это новое состояние и иная форма восприятия, поэтому сознание должно в него перейти (или воплотиться из нейтральной позиции "чистого потенциала").

В вашем же примере - комната и телефон находятся уже в рамках одного состояния, внутри формы восприятия "бодрствование". В том-то и дело, что ВТО воспринимается как полноценное состояние, как континуум который переживаешь, где сознание цельно. В тех же ясных сновидениях - такого нет.

Anti Nomiya

[Док], а что такое ВТО? Опыт ВНЕ ТЕЛА. Комната и телефон в рамках одного состояния, это наглядный пример того, что человек может одновременно в одном мире видеть разные его плоскости. Он может находиться в своей комнате, но видеть то, что находиться далеко от него физически. И нет спящего тела, потому что оно не спит.

Док Док

[Anti], ВТО - это "вне телесный опыт", сознание "вне тела" (+ буквально - самосознание, восприятие, переживания, ментальный ресурс). Вот ваша "самость" и она в прямом восприятии - вне вашего физического тела. Не иносказательно или еще как, а так сказать - буквально. Ваше тело спит и обстановка та же, но вы как "воздушный шарик" парите в воздухе...

Классическое определение ВТО - описания Роберта Монро, как главного первооткрывателя и наиболее известной фигуры по данному вопросу. Именно поэтому, я прошу всех хотя бы внимательно и честно прочитать его первую книгу "Путешествия вне тела", чтобы уловить о чем речь. Но надо, конечно же, знакомиться со всей его работой, чтобы правильно понять о чем она и каков контекст.

Anti Nomiya

[Док], я понимаю, что буквально.

Вне физ тела, то есть в неком тонком теле, которое по сути, при просыпании не исчезает.

Док Док

[Anti], обычно как-то так и рассматривают как в некой новой форме (во "втором теле" во "втором состоянии", как у Монро), но здесь нужно быть аккуратным чтобы не уехать в спекуляции и фантазии.

Я в комментариях уже писал, что если брать полноценно...

Можно сказать еще более абстрактно и в то же время конкретно: полноценное ВТО выражается в трех последовательных аспектах:

1. Сознание вовне (снаружи как чистое пустотное-присутствие).

2. Сознание как бесформенная "точка отсчета" относительно локуса "наш мир" (как "едва весомое облако в контуре" с функцией "подзорной трубы").

3. Сознание во втором теле около спящего физического тела (уже как внутри новой формы в оформленном континууме).

Обычно классическим ВТО называют 3 пункт и порой 2 как зачатки этого состояния. Пункт 1 - скорее, уже к вопросу "собственно сознания", где оно находится в реальности. Правда, тут есть одна тонкость, в том числе, связанная со ВТО, состоящая в том, что, в состоянии чистого восприятия обнаруживается, что из тела ничто не проецируется, потому что сознание осознается и так "снаружи" (отсылка к коану). Но это уже нюансы и сложности, и всякое такое.

Anti Nomiya

[Док], как стартовая в начале практик?

Док Док

[Anti], если брать первый пункт из списка выше, да, можно сказать, что это необходимая "точка запуска" в последовательности для ВТО.

Но, если брать шире и глубже, в контексте вопроса "сознания", судя по всему, это исходная "точка" для вообще всех состояний и форм восприятия. Как ни странно, включая состояние бодрствования, которое отлично - для сознания в его сути - только тем, что оно фиксируется рамками формата "организм" (и раз на то пошло, если продолжить логически цепочку - органический мир, весь мир планеты Земля, мир небесных тел Солнечной системы, мир галактики Млечный путь и т.д.)

Anti Nomiya

[Док], тогда получается, что эти три формы могут и отдельно проявляться?

Например, в совместных практиках ( подтвержденных), другой сновидец может быть как в форме светящегося тела, в форме облака-присутствия, в форме голоса ( бывают сны, когда каждый человек в своем пространстве, но идёт диалог в прямом эфире) в форме светящейся( иногда просто черной) сферы.

Наверно в классическом ВТО другой человек всё-таки напоминает сферу с силуэтом внутри🤔 Опять же от чистоты восприятия зависит.

Док Док

[Anti], то, что вы пишите о "совместных опытах" - очень сложная тема.

Опыты, так скажем, "совместного ВТО" - это последующие форматы доступные сознанию в восприятии, после опорного "третьего пункта". Поэтому вначале проще брать третий пункт формально как "точку отсчета" полноценного опыта, и уже отсюда смотреть дальше.

Если вам интересно, то логичным продолжением, следующим уровнем в плане взаимодействия с другими людьми, здесь будет - попытка вытащить спящего человека из "нашего мира" во ВТО. То есть сначала вы его видите спящим в физическом теле, а потом пытаетесь "вытащить из тела".

А так, в принципе, всё начинается с "сознания" (не ума и ощущений, а именно - сознания). И как там потом и какие "линии сознания" могут взаимодействовать - это уже отдельная история.



Добавить комментарий