Онейрограф как open-source проект

По итогам недавнего общения и прочих флуктуаций вокруг известных событий, я испытал острое ощущение «раскрытия глаз». В принципе, глубина падения сновидческого движения, как и всеобщего разностороннего падения на фоне нарастающего кризиса — вроде бы не должна удивлять. Но это как в анекдоте про коммунальщиков, насчет того, что зимой «неожиданно» выпал снег. Да, всё вполне закономерно и в каком-то смысле оправданно. Нашему сообществу необходимы эти падения, чтобы от чего-то «вылечиться». Хотя бы от излишней наивности, как в моем случае. Поэтому мутные граждане, оккупирующие нашу, воспринимаемую многими родной, тематику — в каком-то смысле просто санитары леса.

Но это не значит, что мы не должны сопротивляться, четко высказывать свою позицию и что-то противопоставлять этому засилью как хорошо знакомых, так и совершенно новых авторов «прорывных» коммерческих решений, то есть проще говоря лохотронов, всё чаще прикрываемых псевдо-наукой.

Ассортимент этих решений, на фоне кризиса и без всякого контроля — обязан расти геометрически. Это тоже естественно и очевидно. Псевдо-универсальные методы, псевдо-универсальные технологии, псевдо-открытия, псевдо-лозунги, псевдо-ахи-и-охи… в ближайшие годы этот «магазин игрушек для взрослых» пополнится целой плеядой новых вызовов для здравого смысла рядовых сновидцев. Готовьтесь, товарищи. Но я не предлагаю вести какую-то прямо «войну» с коммерсантами. В конце концов, значительная часть их — люди не столь ужасные, сколь точно так же наивные, как и их жертвы. Просто по-своему.

Они могут искренне верить, что открывают космические полеты, изобретая всего лишь новую версию трехколесного велосипеда. Это вполне естественное когнитивное искажение, которому подвержены, в принципе, все поголовно. Но они при этом оказываются даже более несчастны, нежели рядовые наивные граждане, потому что еще и зависимы. В первую очередь от нашего одобрения, а кто-то и финансово. Кому-то нужно закрывать долги, платить по кредитам, кормить семью, элементарно кушать. Они буквально сидят на игле поощрения от сновидческого сообщества. И это, вообще говоря, незавидное положение.

Обратите внимание, что я прекрасно знаю о чем говорю, потому что сам через всё это проходил. Мне повезло, что иммунитет ко лжи, безответственности, хайпу, нечестному маркетингу и т. п. искушениям — почему-то в моем организме усилен, и поэтому периоды падений и зависимостей оказались в моем случае недолгосрочными и больше похожи на прививки, чем на болезни. Но я отлично помню и эти периоды, и как они воспринимаются «пациентом». Конечно, из его глаз вся эта ситуация выглядит совсем иначе. Способности мозга к созданию самовозвышающих иллюзий, то есть попросту самообману, как известно, зашкаливают. И поэтому с такими товарищами бесполезно, в общем-то, разговаривать. У них пелена перед глазами — они все равно ничего не услышат и не увидят.

Их разум заключен в позолоченной клетке той искаженной и болезненной картины мира, в которой они стоят на возвышенном пьедестале, и которая в какой-то степени владеет всеми нами. Но если для большинства людей эта клетка — лишь альтернативная реальность, и которая ежедневно разбивается и разрывается в клочья реальностью настоящей, когда мы проходим через все те естественные столкновения и вызовы, которые «нормальный» человек не может для себя ограничить (спасибо заточенной на это «игре», в которой мы пребываем)… То для «лидеров» эта позолоченная клетка воспринимается реальностью основной, всамделишной, настоящей. И они на совершенно чистом глазу мнят себя спасителями человечества, с придыханием рассказывают про свои «успехи», выискивают тех, кто подтвердит их статус, а лучше засядет в их же клеточке в форме мебели. Ну и… страдают.

Ведь это невыносимое страдание. Это ежедневный голод. Это постоянный страх, а вдруг ты ошибаешься? А вдруг ты не пуп земли? А вдруг не избранный, не пророк и не гений? А вдруг кто-то сделает что-то быстрее, умнее, лучше? И вдруг кто-то, что самое страшное, обнажит и обнародует все эти недостойные «настоящего лидера» глубоко скрываемые эмоции?

Я кладу руку на грудь и говорю совершенно откровенно: не завидуйте «лидерам». Это глубоко несчастные и психологически откровенно нездоровые люди. Все эти фальшивые улыбки и задранные носы на статусных фоточках — на самом деле гримасы боли. Еще раз повторяю, я знаю о чем говорю. И надеюсь, что они тоже это когда-нибудь смогут вспомнить как пройденное, принятое и понятое, когда эволюционный урок будет завершен. И вместе с этим откроют здоровую альтернативу всему этому непотребству, даже если ты занимаешься чем-то общественно полезным и не дай Бог популярным. Для этого просто нужно выработать своего рода антитела, переболеть этим. Хотя жизнь показывает, что у очень многих болезнь затягивается и на годы, и на десятилетия, и вплоть до глубокой старости. Давайте не будем поощрять этот недуг, превозносить друг-друга и друг-другу поклоняться? Искренне желаю всем страждущим исцелиться и прийти к здоровой идее равенства каждого перед каждым. И к той простоте, не которая хуже воровства, а которая есть корень жизни.

Но я, в общем-то, увлекся, а ведь собирался-то ведь поговорить в первую очередь не об этом. Я хочу сделать объявление и оно в следующем.

Мы с вами в одном шаге от того, чтобы онейрограф перешел в статус open-source проекта, то есть чтобы я начал публиковать исходные материалы по всем направлениям разработки от макетов плат до прошивок и программного обеспечения, на основе которых каждый желающий сможет собрать свою версию портативного полисомнографа, что-то усовершенствовать, что-то развить и поделиться всеми плодами своего труда и творчества с кем угодно.

Каким образом я подошел вплотную к этому решению?

1. Во-первых, я осознал, что больше просто не могу стоять в одном ряду с деятелями, которых я обобщенно описал выше, и которые, давайте называть вещи своими именами, просто бессовестно доят сновидчество (или мечтают его подоить), подменяя всё то прекрасное и вечное, что мы (я имею в виду круг скромных людей, развивающих тему без призывных криков, приглашений в «Нью-Васюки» и прочего т. п. пафоса) взращивали несколько десятилетий. Они подменют его на суррогат, который лишь ярко блестит, но это не золото. Золото осталось несколькими десятилетиями раньше, когда коммерсанты еще не добрались до нашей темы.

И я бы, может, ещё долго мирился с тем, что кто-то отдельный сравнивает и объединяет мои проекты с этими поделками тире подделками, если бы сами их авторы не стали всё настойчивее зазывать меня в свою компанию, принимая за «коллегу». Так вот, этим жестом я просто хочу снять всякую двусмысленность со своего отношения к происходящему и отойти в сторонку. Нет. Я не из вашей песочницы. И не надо мне кидать заявочки в дружбу, писать проникновенных писем и пытаться заказать оптом онейрографы. Увольте. Я не продаюсь и не покупаюсь.

2. Но это было, в общем-то, личное, и не столь значительное. А что касается общественного и по-настоящему важного, то я пришел к выводу, что цели, которые я изначально формулировал относительно онейрографа (связанные в первую очередь с исследованиями, и в первую очередь с научными) — в текущей ситуации, когда сообщение между стран и отдельных слоев общества чрезвычайно нарушено и будет гарантированно всё более затрудняться, и когда маркетинговая бессовестность накрывает планету как эпидемия… эти цели попросту становятся нереализуемы.

Я здесь отдельно еще раз подчеркну: я никогда не рассматривал онейрограф как коммерческий проект. Я понимаю «деятелей», которые привыкли разбрасываться обманными рекламными сентенциями и воспринимают этот мой принцип как такой же элемент маркетинга, поэтому всерьез не рассматривают. Но это проблемы их восприятия, а не реальность. А реальность именно такова, как я ее много раз формулировал. Я разрабатываю онейрограф не для заработка, и не для закрытия грубых потребностей общества, жаждущего новых дешевых и доступных наркотиков, будь то техногенные ворота в галлюцинации или таблетка от реальной жизни. Не для этого я уже 15 лет «высекаю свою малахитовую чашу».

А делаю я это, еще раз повторяю, чтобы у сновидческого сообщества (и у общества в более широком смысле) появился новый способ изучить себя. Приобщиться к настоящей науке. Получить мотивацию к самостоятельному изучению сложных для освоения, но от этого и по-настоящему интересных научных данных, которые можно проверить на себе, а значит и развить их, углубить.

Это так, еще раз к слову.

3. И еще одна причина, которую я пока что оставлю скорее вопросом к сновидческому сообществу, нежели постулатом, заключается в следующем. Что должно произойти в нас, коллективно, чтобы «лоховодам» (т. е. авторам вот этих всех «панацей от всех бед сновидчества») стало сложнее вешать нам лапшу на уши? Поумнеть? Да. Но как это должно практически выразиться?

Я считаю, что это должно выразиться в том, что мы организуем некое стихийное плохоорганизованное сопротивление, но постепенно объединяющееся в виде, грубо говоря, сертифицирующего органа. Я ведь не утверждаю, что любые изобретения и открытия в нашей сфере невозможны в принципе. Это нонсенс. Конечно, возможны. Конечно, необходимы. Но их же надо проверять и объективно оценивать! Кто это сейчас делает?

От авторов (и их наивных поклонников) ждать объективной проверки нельзя — их болезненная заинтересованность, даже при искреннем желании что-то проверить, не может не исказить результаты. Вы же не опираетесь на одни только маркетинговые обещания, когда выбираете, скажем, какой-нибудь чайник? Вы же смотрите отзывы? И конечно, не от сотрудников предприятия или жены директора. Вы ищете какие-то объективные доказательства, цифры, складывая хотя бы мысленно их в статистику, не так ли?

И ладно еще чайник, тут хотя бы какие-то контролирующие организации, мы знаем, что существуют. То есть шашку динамита, вместо плохого чайника, мы уж точно не получим. А кто это может гарантировать относительно тех «прорывных изобретений», которые формулируются в нашей теме, и при этом никем, никем, никем вообще не контролируются и не проверяются?

В общем, моя идея и моя надежда заключается в том, что если простое и доступное полисомнографическое оборудование станет доступно каждому и это будет действительно широкий процесс, а не какой-то локальный, национальный или ограниченный по любому другому признаку, то среди этого широкого круга людей обязательно найдется какой-то процент тех, кто начнет действительно ответственно и объективно ПРОВЕРЯТЬ всё то, что нам обещают «лидеры».

И если эти люди найдут возможность самоорганизоваться и организовать ресурс, где эти проверки можно будет объединить и построить на их основе объективную статистику, то вот тогда мы и проснемся в мире, где болтун и популист просто не сможет уже ограничиться тем же уровнем и ассортиментом нехитрых усилий, что сейчас. Он вынужден будет выйти за свою, так сказать, зону комфорта, и — получить образование, заслужить уважение, делами добиться доверия, а не обещаниями, и так далее. Конечно, найдутся другие вызовы и другие лазейки, как пострадать от собственного эгоизма и помучить других. Но это уже, как говорится, забота коммунистов будущего. =)

Вот это — серьезный потенциальный «ответ Чемберлену» относительно коммерсантов. Получится у нашего сообщества что-то подобное организовать? Я конечно, пока, не уверен. Но по крайней мере надежда есть, уж для широкого международного сообщества, так точно. А это уже чего-то в текущей ситуации, да стоит, не так ли? Поэтому я считаю этот аргумент вполне весомым.

4. Ну и в-четвертых, завершая разговор, надо ответить на вопрос, который обязан возникнуть. Почему же я раньше не пришел к этому решению? Думаю я об этом очень давно, лет 5 так точно. И даже вел обсуждения на этот счет, спорил и отстаивал идею, что такого рода технологии нужно ограничивать, а то и откровенно прятать от широкого сообщества, нежели бесплатно распространять. Но и в окружающей действительности, и в моем восприятии многое изменилось. Спасибо за это, как ни парадоксально, тем же «деятелям». Вы действительно просто открыли мне глаза. В том «пипце», в который мы с вами коллективно УЖЕ забрели — онейрограф, судя по всему, это УЖЕ не опасность, на фоне всего происходящего. Это если выражаться коротко. Подробнее — оставим это для отдельного разговора, который я пока только надеюсь, что будет смысл продолжить.

А сейчас прошу у активных сновидцев дать свою оценку и поделиться советами относительно этого процесса. Вы поддерживаете идею сделать онейрограф и программное обеспечение к нему — открытым и доступным для самостоятельной сборки, развития и использования? Или всё-таки считаете, что это чревато? Результаты по предыдущему голосованию убедили меня, что по крайней мере без рекламы и репостов, сообщество у нас всё-таки собралось довольно ответственное. Поэтому и прошу у вас, совершенно всерьез, совета.

Ну и заодно сразу спрошу, хочет ли кто-нибудь присоединиться к этому процессу в роли программиста, электронщика, переводчика, тестера, и так далее? И будут ли желающие самостоятельно что-то собрать, испытать, улучшить? Я ведь разрабатываю онейрограф как аналог ардуино, так что ничего сложного в этом процессе, при определенному подходе, нет. Так что, я надеюсь, что процесс может стать действительно доступным и широким.

Конечно, тут всё равно есть очень много нюансов, я их все даже пока не буду пытаться озвучить, это и не имеет особого смысла, пока решение окончательно не принято. Но давайте взвесим хотя бы основные «за» и «против», ну и прощупаем, так сказать, почву.

Кстати вот вам один из критериев насчет той самой клетки и пьедесталов — вы когда-нибудь слышали от «лидеров», чтобы они с вами о чем-то советовались? В чем-то открыто сомневались? Искренне, а не в форме маркетинговой уловки, спрашивали совета? Я вот, когда пишу эти строки, часто ловлю себя на жесте, что кладу руку на грудь. Если честно, мне очень хочется поделиться этим прекрасным чувством с нашими «лидерами», когда тебе не тяжело смотреть в глаза людей, а приятно. Вот это и есть настоящее золото, я считаю. Зацените.

А. С.,
14.07.2023

p. s. Свое обещание не касаться какое-то время озвученной острой темы выполняю, как видите, лишь частично и с трудом. Но за это еще раз давайте поблагодарим в первую очередь «лидеров». Реакция на мои, как мне кажется, вполне очевидные претензии, незамысловатые и обобщающие самые что ни на есть народные устремления (судя по тому же голосованию), вызвала бурный поток всякого рода взаимных оправданий, выгораживаний, попыток контратак и манипуляций — как в комментариях (их уже больше 300), так и в личке. И поток этот до сих пор не иссякает. Значит позолоченные клеточки, как выяснилось, трещат-то по швам, дорогие вы наши певцы о великом будущем, которое вот-вот наступит, только заплати за билетик! Я понимаю, что это, конечно, обидно, когда привычная картина мира атакауется оттуда, откуда не ждали. И никому не нравится разочаровываться в своих внутренних пьедесталах, это тоже понятно. Выражаю сочувствие. Но пока одна моя часть сочувствует, другая знает, что это самая лучшая услуга, которую я могу в данной ситуации оказать, если желаю действительно добра, а не наживу. Пользуйтесь возможностью освободиться от бремени этой дешевой и тяжелой позолоты, братья!

Paul Shkret

2023-09-05 23:37:33#16763

В чем функциональное преимущество Вашего проекта перед, пускай и старым, https://www.spisop.org/openbci/ ?




Андрей Андреев

2023-08-07 20:59:55#16517

Интересно, что же решил Артём в итоге.

Я думаю, что, выложив все исходники, в финале мало "выхлопа" - единицы могут запросто орудовать паяльником и программировать.

Кто-то сможет немного изменить и продавать уже под своим брендом готовые изделия.

А это довольно обидно будет.

Модифицировать до более упрощённой версии, собрать штук 50 и распродавать потихоньку - как вариант.

Описать простыми словами, для чего нужно устройство и какие результаты можно достичь, используя его.

Людям нужно простое работающее устройство "из коробки" с минимумом телодвижений.

Поддержка ардуины - например, в "про" версии.




Михаил Блантер

2023-07-16 07:28:53#15905

ОС это ступенька внизу большой лестницы умений и навыков, при освоении которых вас перестанут задевать всё эти "дельцы". ОС это путь, который каждый должен пройти сам, без костылей в виде приборов и программ.

Артём Синин

[Михаил], эта группа посвящена научному подходу к феномену ОС/ВТО, а наука без измерений невозможна, так же как и измерения невозможны без приборов и алгоритмов.

Михаил Блантер

[Артём], знаю, но это не отменяет мною сказаного. ОС - это начало, в конце - преобразование реальности за счёт ментально психических усилий сноходца.

Вот вы написали огромный текст, в котором вы вначале осуждаете торговцев мечтой, а потом хотите стать одним из них.

Артём Синин

[Михаил], это в каком месте я по-Вашему говорю, что хочу стать «торговцем мечтой»?

Подходов к ОС/ВТО множество, как и вариантов мотивации к исследованию и/или использованию этого феномена. Вы озвучиваете один из них и предлагаете в качестве единственно возможного. Это, простите, спекуляция. Взять тех же «торговцев» — для них ОС не становятся никакой ступенькой на той лестнице, о которой Вы говорите. То же самое может касаться, к примеру, ученых. Ну и что? Лестницы могут быть у каждого свои, в этом нет ничего страшного. Плохо, когда производится обман и попытка выдать одну лестницу за другую (как в том случае, когда под видом научного исследования готовится, к примеру, маркетинговый материал к коммерческому продукту).

Артём Синин

[Михаил], p. s. Вы вообще точно ничего не путаете? Я изначально разрабатывал онейрограф как платный и закрытый продукт, а вознамерился сделать его бесплатным и открытым. Ваша оценка, такое впечатление, что производится на основе каких-то других вводных данных.

Михаил Блантер

[Артём], вот об этом и речь. Вы разрабатывали онейрограф как платный и закрытый продукт. Товар для избранных.

Что он настолько плохо, что вы решили его бесплатно выбросить в массы??

Всё что написано в посте вам удалось сказать одной фразой...

Михаил Блантер

[Артём], методологию освоения ОС/ВТО специально распространяли в обществе, чтобы сознательные и мотивированные добровольно сформировали резерв псиоников страны.

Артём Синин

[Михаил], очень странная оценка, но спасибо, я буду иметь в виду, что она возможна. Честно говоря, возникает ощущение, что Вы стоите на голове, когда ее производите.

То есть если человек что-то предлагает бесплатно, то это автоматически признает, что раздаваемое им плохо, и он, надо полагать, негодяй? В таком случае у меня для Вас плохие новости. Вы сейчас оскорбили миллиарды людей, понимающих принцип добра совсем иначе и, зачастую, поклоняющихся представителям этого принципа. Пока мы живем в христианской стране, далеко за примером ходить не нужно.

Артём Синин

[Михаил], что за резерв? Какой страны? Методология освоения ОС/ВТО доступна представителям любых стран и разрабатывается не таинственными силами, а как раз исследователями, в том числе при помощи научного аппарата, приборов и программ.

Михаил Блантер

[Артём], у вас действительно всё так хорошо, как вы описываете??

Артём Синин

[Михаил], хотя я не очень понимаю, о чем Вы конкретно, и где именно я на этот счет что-то описываю, но в целом у меня всё в порядке, спасибо. А на контрасте происходящего вокруг вообще прекрасно. А как Ваши дела? Очень странный у нас диалог, но это интересно, еще раз спасибо.

Михаил Блантер

[Артём], вы дали себе характерную оценку, сами. Сами определились с характером новостей и "оскорбили миллиарды людей". И в третьих, если вы живёте в России, то страна давно не является христианской — то есть вы сильно оторваны от реальности, следовательно ваша оценка любого объекта или процесса не является объективной.

Разработкой и внедрением методологии ОС/ВТО до 1980-х занималось 6-е управление КГБ СССР. В 1987г через самиздат методология была отдана обществу. И по сию пору контролируется.

Как думаешь, почему не разрешено свободное ношение оружия?

Артём Синин

[Михаил], я-то чем «оскорбил миллиарды людей»?

А что, КГБ внедряло методологию ОС/ВТО каким-то хитрым образом через США? Вообще-то, мы до сих пор пользуемся разработками преимущественно оттуда, хоть мистическими, хоть научными. Собственных традиций у нас, вообще говоря, на этот счет практически нет.

Насчет религий, по данным ВЦИОМ на 2021 год 66% граждан России исповедуют православие. Кто откуда оторвался, судя по всему, вопрос риторический.

И на ты я не переходил, спасибо за предложение.

Честно говоря, я не ожидал от Вас таких внезнапных «обострений». Но это лишь еще раз подчеркивает проблему, что в нашей сфере нужно двигаться очень осторожно, учитывая психические риски для очень большой группы людей, кому эта практика может быть откровенно опасна.

Михаил Блантер

[Артём], простой вопрос вызывает у вас такие словесные кульбиты!

Соберись с мыслями и ответь : почему не разрешают свободное ношение оружия?

Артём Синин

[Михаил], я Вас блокирую согласно правил группы, спасибо за общение.




Док Док

2023-07-15 16:20:40#15900

Что касается "стандартов", тем более тех, что обусловлены изначально техническими данными, которые являются надуманным следствием, а не причиной, которую можно типа "объективно" отследить приборами.

Проще говоря, что есть "ясное сновидение"? К примеру, стандартная формулировка не соответствует действительности. Есть сны в которых уровень интенсивности намного выше, чем в типичном ясном сне, что о них сказать? Типа обычные сны? Но, а если они со временем показывают свою реальность, например, в прогностике?

Или же, чем мы измеряем "реальность переживаемого"? Способностью управлять "ходом событий" или "содержанием воспринимаемого"? Тогда скажите, насколько в бодрствовании мы способны соответствовать этим критериям? Ведь если следовать этой логике, чем больше мы способны к воздействию, тем реальней наш опыт? Или наоборот? Что говорит нам "этот" мир бодрствования? Тогда поднимите силой мысли чашку на вашем столе. Не вышло? Значит вы нее осознанны, потому что осознание - подразумевает способность к волевому воздействию на окружающее... или уже не подразумевает?

Иной пример, если маркером осознания состояния выбрать "движения глазами - вверх-вниз каждую минуту", тогда - через сколько минут вы забудете об этом в состоянии бодрствования? Вы же осознаны в состоянии бодрствования или нет? Еще один вопрос - а как быть с тем, что любые произвольные акты без актуальной осознанности - становятся элементом бессознательного функционирования? То есть - спустя какое-то время, во сне, вы будете автоматически двигать глазами. И что, данный маркер покажет, что вы осознанны? Нет.

Еще? Хорошо, одна из проблем в том, что чем вы глубже погружаетесь в ясное сновидение, тем меньше у вас корреляции с физическим телом (я не говорю сейчас о ВТО). Когда все настолько реально в ясном сновидении, что вы ничего не можете сделать и ваш уровень влияния на содержание буквально как в бодрствовании - вы думаете траектория взгляда отразится на физическом теле? А что если именно включение движения глаз "вверх-вниз" провоцирует микро-пробуждения, тогда как с помощью этого метода мы можем оценивать качество и глубину состояния ясного сновидения?

Ну, и прочее, прочее... на самом деле у меня сотни вопросов, на многие из которых я нашел ответ, но это полностью опровергает парадигму ясного сновидения...

Артём Синин

[Дмитрий], это разговор старый, и, в общем, конечно, нужный, но мне не хочется в него углубляться, потому что это не моя прерогатива. По сути, да, это должны решать философы — классификации, оценки, связь с глобальными жизненными понятиями, выводы, и так далее. Но. Многие тысячи, если не миллионы людей, занимаются некой практикой и получают некие результаты, которые мотивируют их заниматься этой практикой дальше. Всё, этого достаточно, чтобы говорить, что некие состояния сознания, которые неточно и обобщенно мы называем осознанными снами, отличаются от обычных сновидений, которые не мотивируют людей что-то практиковать и чем-то заниматься.

Можно представить, что сообщество сновидцев — это некая глобальная нейросеть, которая и объяснить толком не может, КАК, но выбирает каким-то образом и по каким-то критериями некие опыты, ради которых люди готовы идти на очень серьезные усилия и жертвы. Значит, какими бы сложными ни были эти критерии отбора и способ определения получил ты желаемый результат или нет, но и критерии, и способ, значит существуют. Хоть они и на самом деле, действительно, могут быть совсем не так четко нормированны, как нам бы хотелось и как можно подумать по ключевым научным работам в нашей теме.

Лично мне этого достаточно (вместе с персональным опытом в этой сфере), чтобы изучать данный феномен самостоятельно и надеяться помочь сообществу его изучить более качественным образом, благодаря использованию технологических или методологических решений, которые предположительно могут этому поспособствовать. И я считаю, что если мы хотим добиться более полного понимания этого явления и связанных с ним процессов, то без технологий и измерений — это вряд ли возможно.

Вот даже Ваши тезисы, будь они подкреплены какой-то диаграммой, статистикой или хотя бы предложением конкретного эксперимента в повторяемых и объективно измеряемых условиях — имели бы гораздо более высокий вес и более высокое потенциальное влияние на историческое развитие всей темы.

То есть мне, грубо говоря, совершенно без разницы, кто прав, а кто заблуждается в нашей теме. В этом вопросе я стараюсь оставаться беспристрастным. Но я мечтаю о том, чтобы тот, кто прав, имел возможность это подтвердить, предоставив однозначные, четко измеримые, повторяемые и статистически значимые факты, которых, осознанно или неосознанно, я уверен, ждут все поголовно сновидцы. Если некая истина действительно где-то «спрятана», но существует.

Док Док

[Артём], да, нужно работать над более ясным описанием и четкой концептуальностью. Но, надо быть готовым к тому, что не получится выставить рамки "экспертизы", потому что большинство критериев оценки - не измеряемы приборами.

Оксана Плашенкова

[Артём], а вы проведите опрос, ждут или нет.

Вот например я не жду. Но это не мешает мне ценить ваше изобретение. Как сновидцу оно мне ничего не даёт и не даст, но мы же не только сновидцы, граней у мира побольше будет.

Артём Синин

[Оксана], как бы Вы сформулировали вопрос и варианты ответа к этому опросу? «Хотите ли Вы, чтобы истина о феномене ОС/ВТО была раскрыта и объективно подтверждена? Да/Нет?»

Вы считаете, что у результатов такого опроса есть какие-то варианты?

Оксана Плашенкова

[Артём], истина, ого как вы сформулировали )) да, давайте, это достойно отдельного обсуждения. Да/нет/посмотреть результаты

Артём Синин

[Оксана], если речь о слове «истина», то я это сформулировал несколькими сообщениями выше. Вы ведь об этом абзаце, не так ли?

— Но я мечтаю о том, чтобы тот, кто прав, имел возможность это подтвердить, предоставив однозначные [...] факты, которых, осознанно или неосознанно, я уверен, ждут все поголовно сновидцы. Если некая истина действительно где-то «спрятана», но существует.

Опрос провести можно, но к нему еще нужно написать какой-то объяснительный текст. Иначе, без контекста, будет вообще не понятно, о чем речь. Вы хотите взяться за написание хотя бы части этого текста? Я могу опубликовать этот пост вообще от Вашего имени, если хотите, добавив лишь некое примечание от своего имени.

Оксана Плашенкова

[Артём], ну смотрите. Вот есть книга нашей тематики под псевдонимом Нила Лейтона. Он и его команда не ощущали запахи во сне. Вот подобрались такие ребята. И они НЕ ВЕРИЛИ другим, что запахи во сне всё-таки бывают.

Вот будем же выяснять, что почему да как, почему у одних запахи есть, а у других их нет, и как их объективно различить друг от друга без их слов и рассказов. Нам что, заняться всем больше нечем?

Так в чём истина то? А истина в том, что у одних запахи есть, а у других их нет, но может быть ещё будут/появятся. И для этого совершенно не обязательно запариваться всевозможными измерениями и объективными доказательствами. Это трата времени и ресурсов, которые можно потратить с гораздо большим смыслом, ибо не осами едиными сыты и живы сновидящие.

Артём Синин

[Оксана], ну хорошо, а я приведу другой пример. До опытов Кейта Хирна, а затем Стивена Лабержа, термин «lucid dream» был, но на научном уровне в него никто не верил и, соответственно, феномен не исследовался. Вы считаете, что если бы эти эксперименты с оборудованием вообще не были произведены, то было бы, условно говоря, лучше?

Но в таком случае хочу отметить, что Вы бы про это явление, скорее всего, вообще не знали. А если бы и знали, то это была бы информация из Упанишад и т. п. источников.

И если мы с такой же логикой пойдем еще дальше, то получится, что во времена Упанишад кто-то похожий на Вас мог сказать — а зачем ты используешь эти новомодные инструменты как перо и бумага (или чем и на чем они там тогда писали?), когда у меня и так всё хорошо и я и так у себя в голове разобрался (с), а больше меня ничего и не интересует.

То есть если вести разговор о крайностях, к которым Вы регулярно пытаетесь меня склонить, то фактически об этой практике мы бы вообще ничего не знали, сонный паралич считали воздействием злых духов и общались бы сейчас с Вами у костра. Скорее всего, междометиями. =)

Оксана Плашенкова

Истина, как обычно, всегда сложнее. Вот представьте ситуацию, если бы у Стивена с его вращением глаз не получилось бы. Как сейчас делятся некоторые сновидцы, в лаборатории такое случается: сновидец просыпается, говорит, что подавал знаки, а на приборах ничего. Так что, Стивену повезло, что вот он такой. Так же, как Менделю свезло с выбором объекта исследования: с горохом. Стали делать такие же опыты на ястребинке, и застряли: не выходит, а на дрозофилах ещё сложнее, и прочее.

С одной стороны, да, круто: у нас теперь есть наука генетика. Может быть, стоит по этой же схеме пойти и развивать науку о сновидении? Может и можно было бы, с одним только но: сновидцы это люди, и как бэ не особо то хочется заморачиваться на графиках и измерениях, спать в проводочках.

Это как знаете, сначала чей-то мозг взяли, картографировали, и во все учебники запихали: вот, эта извилина отвечает за то, а эта за сё. А со временем выяснилось ТАКОЕ, что в общем-то, ничего не выяснилось... Карты мозга даже в пределах одного существа меняются довольно скоро (у Дойджа про обезьяну: карты сменились за две недели).

Так что, я не думаю, что имеет смысл развиваться через измерения. Хотя, кто хочет, может наблюдать за собой и делиться своими результатами, это нормально. Обобщать только не стоит. До обобщений ещё очень и очень далеко.

Артём Синин

[Оксана], лично для меня полисомнографические измерения стали самым лучшим и самым интересным, что вообще было в теме ОС/ВТО. Это все равно что телескоп для астронома. Я понимаю, что не всем интересна астрономия, и знаю, что есть какой-то процент астрономов, которым интереснее наблюдение ночного неба без телескопа. Ну, например, если это специалист по метеорам. Но я не понимаю, почему мне, как потенциальному производителю телескопов, нужно вообще задумываться о таких исключениях?

Ну, не нравятся Вам эти технологии или эта конкретная область знаний — на здоровье. Я разве предлагаю вводить в школе обязательный предмет «полисомнография»? Или разве я всех, кому полисомнограф не нужен, называю людьми недостойными и предлагаю отправлять в исправительный лагерь?

В конце концов есть луддиты. Ну нравится людям жить без технологий. Ну мало ли какие у них могут быть причины? На здоровье. Я сам, между прочим, в некоторые периоды жизни отказывался даже от компьютера, когда жил, так сказать, непосредственно растворяясь в природе.

Но я не приходил в районный хозяйственный магазин с пикетами. Это что-то другое. Поэтому если Вы поясните мне свою мотивацию к этому разговору и какую цель Вы бы хотели достичь по его ходу, я был бы Вам очень и искренне благодарен.

На всякий случай отмечу, что если цель заключается просто в том, чтобы обратить мое внимание на то, что онейрограф нужен не всем... то я это прекрасно знаю, большое спасибо. Я занимаюсь его разработкой (и всей этой темой) столько времени, что я каких только мнений не навидался, поверьте.

Но никакое из этих мнений не отменяет тот факт, что многим это интересно, нужно и (о чем, как мне кажется, мы изначально и говорили) — полезно. Вам нет? Ок. Спасибо, тем не менее, за внимание. =)

Оксана Плашенкова

[Артём], вы предлагаете нормировать полисомнографией. Но гораздо более надёжной нормой будет обычное человеческое общение, определенная культура этого общения. Культура мышления и общения нужна нам всем, и с онейрографом, и без.

Артём Синин

[Оксана], нормировать предложил не я. Но я согласен с мнением, что субъективные оценки могут быть очень расплывчаты и ненадежны, а порой и просто ошибочны (в нашей сфере это происходит сплошь и рядом). Так что с точки зрения объективности всегда, когда есть возможность что-то зафиксировать при помощи внешних приборов, разумно это делать. Это не мой тезис, а всего научного мира. Если Вы не согласны с ним — опять же, ок. Нет проблем. Вы можете критиковать научный подход в целом или какие-то его аспекты, если считаете нужным, сколько угодно. Напишите статью на этот счет, если хотите обсудить это более широко. Мы можем ее опубликовать, если хотите. Но больше, увы, помочь ничем не могу. И мир от нашего диалога вряд ли изменится, и наука не откажется от измерений, и даже я лично вряд ли охладею по его итогу к полисомнографии. =)

Оксана Плашенкова

[Артём], вооот, очень важно понять, что именно мы можем измерять, а что не можем, с онейрографом и без. В нормировании чего без онейрографа не обойтись.

Думаю всё-таки, каждому сновидцу онейрограф был бы не лишним. Но вовсе не обязателен — и это важно. Не надо навязывать как норму практики сугубо точные измерения, которые может дать только онейрограф. Вот и всё, что я хотела бы утвердить и отстоять.

Мне, например, не так важно, сколько конкретно длился опыт, сколько смогла ли я выйти из сновидения по своему желанию, а не вывалиться. Смогла ли субъективно при этом оценить время своего пребывания во сне, т.е. проснуться примерно в то время, в какое я хотела проснуться, или же поторопилась/сильно припозднилась с выходом.

Ну вот как-то так. Спасибо и вам, что дали возможность высказаться, терпеливо читая и отвечая.

Артём Синин

[Оксана], в этом я полностью с Вами согласен. Прошу прощения, если на этот счёт возникло какое-то недопонимание. Онейрограф не только не нужен для постоянного использования, но и может быть вреден. Точно так же как телескоп хоть и углубляет, но в то же время и ограничивает поле зрения. Нужны разные инструменты и невооружённый взгляд в арсенале этих инструментов всегда останется для человека на первом месте.

Спасибо за этичное завершение этой дискуссии. Меня каждый раз это очень радует, когда оказывается возможным. =)

Док Док

[Оксана], дискуссия по данному вопросу нужна. Правда, мало кто из нее вынесет пользу. Всё равно люди верят в то, что им хочется. И при таком мировоззрении не важно, вера это в науку или в мистику, потому что в основе лежит "вера". Нужно особое усилие, чтобы выйти за рамки верования, но тогда мы сразу попадаем на неизведанную территорию. А кому оно надо? Мало кому. Потому неизвестность - всегда сопутствует поиску истины.

Но это отступление. Если же по вопросу. Есть две проблемы:

1. Необходимо пересмотреть тему "ясного сновидения". То, как она определяется и формулируется сегодня - очевидно, является недостаточным, если не сказать - ошибочным. А раз так, то все доказательства и критерии оценки - перестают работать. Мы снова на нулях. При этом, мы понимаем, что "приборный" уровень работы с феноменом - не может показать и доказать всего (он не может сделать этого даже для достаточного и необходимого доказательства существования состояния).

2. Если с темой "ясного сновидения", еще можно как-то хитро увернуться и впихнуть его в "научную картину мира" (которая по большому счету является набором приемлемых суждений на данный отрезок времени). То с ВТО никак нельзя уложиться в эти рамки. И как бы мы ни крутили, данный феномен - всегда будет выходить за рамки не только "социального", но и "научного". И что делать? Закрыть глаза и сделать вид, что ничего "такого" в этом состоянии нет? Особенно странно, это выглядит после работы проделанной Монро (я сейчас не про книги, а про работу института при его жизни, где были не только открыты, но и доказаны очень странные вещи).

Ну а если брать в целом, я считаю (и вполне обоснованно), что нужно менять парадигму "ясного сновидения", потому что в привычных рамках она зашла в тупик. Почему? Потому что изначально на нее начали смотреть не оттуда.

Док Док

[Оксана], вот кстати по поводу "маркера глазами". Здесь есть сходу клубок проблем:

1. Мы не можем точно определить - являются ли движения глаз намеренным актом, без рапорта сновидца (а тут свои проблемы возникают, плюс - это чисто субъективный аспект).

2. С точки зрения приборов - нет разницы как воспроизведены движения глазами - осознанно или нет.

3. У нас нет четкой связи "сон - осознанность - движения глаз". Потому что в глубоком и качественном ясном сновидении - сцепления между актом "внутри" сна и реакцией организма "снаружи" сна - скорее всего не будет.

4. Движения глаз во сне - могут отражать различные процессы, и сами быть различного типа - быстрые движения, плавающий взгляд и т.д. Например, возможно, что плавающий взгляд связан не с тем, что человек отслеживает отдельные образы во сне, а это есть способ ориентироваться в пространстве.

5. Сами намеренные движения глаз обычно провоцируют микро-пробуждение. Даже если показатель не вылезает за "линию", после которой как считается идет бодрствование, мы все равно имеем уже не то состояние, которое было до этого. Тогда что именно мы измеряем?

6. Есть очень устойчивое подозрение, что качественное ясное сновидение (которое постоянно хочется назвать уже как-то иначе из-за свой реалистичности и стабильности), вообще мало способно к различного рода "произвольным маркерам", ибо - пункт выше.

Ну и прочее. Буквально с каждым критерием оценки, каждым пунктом по организации экспериментов и снятия показаний - мы упираемся в клубки вопросов, которые распутать целиком, и сделать из них однозначные выводы, тем более только "приборным путем", не получится. И это я не к тому, что вообще не стоит что-то пытаться делать из этой области, а что не всё нам подвластно...

Оксана Плашенкова

[Дмитрий], так то оно всё так... Жаль, что до нас доходят только слухи про те опыты, когда приборы, не имея сбоя в работе, не фиксят, хотя сновидец передавал. Я подробности и детальности не видела на этот счёт.

Док Док

[Оксана], а потому что те опыты, которые не входят в рамки эксперимента и установленных критериев оценки - отбраковываются. И поэтому мы уезжаем в узкую выборку, а далее - уходим все дальше от изначально искомого и темы в целом. Вот как пример с таким опытом "реалистичного сновидения". Сновидец говорит - я двигал взглядом согласно схеме, а приборы этого "по глазам" не показали (или не показали как надо). И что делать? Опыт есть, показаний нет. Уперлись в тупик... И так на каждом шагу. Поэтому нужно менять парадигму, чтобы хотя бы в объяснительной части было меньше подобных "затыков".

Артём Синин

[Оксана], а откуда информация об опытах, в которых сновидец пытался передать сигнал, но прибор его не зафиксировал?

Я передал сотни сигналов и ни разу не было такого, что они не были зафиксированы. Бывало, что их трудно различить, если они передавались на бегу и между делом. Но такого, чтобы во сне ты усиленно двигал глазами, а на окулограмме прямая линия — никогда ничего близкого я не видел ни у себя, ни у кого бы то ни было, и даже не слышал о таких случаях.

Есть еще вариант ложной памяти, то есть что тебе, например, во сне, по сути, приснилось, что в предыдущем сновидении ты передавал сигнал. Такое я могу себе представить. И еще можно дезориентироваться по времени. Бывает, что ты проснулся после сновидения, вспоминаешь как все было, и незаметно засыпаешь. Так можно проспать пол-часа, опять проснуться, и не заметить этого провала (эффект «Ка-пэкс», как я его называю). Тогда может возникнуть путаница, из-за которой может показаться, что сигнала не было. Такое бывает чаще, чем можно было бы подумать, но у меня не было ни одного случая, чтобы я в итоге не разобрался и не нашел такой «потерянный» сигнал. А вот в рамках научного эксперимента, когда оператор-полисомнограф и сновидец — два лица, и они не факт, что исчерпывающе хорошо друг друга понимают, да еще и таких опытов много и разбираться особо некогда — в таких условиях всякого рода «аномалии» неизбежны.

Но погрешности обязаны быть и их нужно закладывать в любой дизайн эксперимента. Проблема, если их нет. Это признак, что что-то, возможно, притягивается за уши.

Артём Синин

[Дмитрий], я для себя пришел к однозначному мнению, что сигнал глазами нельзя считать «доказательством» (точнее однозначным признаком) «осознанности во сне» после случая в ИВНД, когда мне приснилось, что я выполняю проверку движения глаз перед экспериментом. Естественно, что я подал прекрасный «сигнал», и к нему совершенно, как говорится, не придерешься. Но это был обыкновенный неОС, ну или в крайнем случае ложное пробуждение.

Такие случаи, безусловно, возможны. И этот «норматив» поэтому, безусловно, не конечный и не достаточный. Прямой двусторонний диалог со спящим, который мы, к слову, уже давным давно показывали, уже что-то. А не просто общение, а решение логических (арифметических) задач на двусторонней связи — еще интереснее. Очевидно, движение в эту сторону продолжатся. Я думаю, что дальше должны просто пойти нормальные когнитивные тесты, те же, что мы используем и в бодрствовании.

Док Док

[Артём], какой еще момент. Усиленно двигать глазами во сне - это одно, а вот двигать взглядом - другое. Ведь если нам нужен "маркер"- он должен выбиваться из общего потока ясного сна для регистрации. Но если он выбивается из канвы - значит здесь представляет иной акт (на микро-пробуждении обычно). Но если сигнал подавался не из ясного сна, который был до этого, как мы можем говорить о том, что сигнал был именно из ясного сна? То есть сам акт подачи сигнала - меняет состояние или вносит в него новый параметр, а если так, почему мы решаем рассматривать его как критерий оценки именно состояния, которое при этом теряется?

Док Док

[Артём], иначе формулируя, чем более мы отключены от корреляций с состоянием бодрствования, тем глубже сон и качественнее ясное сновидение. То есть нам нужно максимально "нырнуть" в сон и отключиться от всего "знакомого", а сигналы из сна подразумевают "выныривание" из него, через корреляции состоянию бодрствованию (то что нам "знакомо"). Получается такая вот противоположно направленная развилка...

Подобная ситуация и с дыханием - стоит нам сменить ритм дыхания, как мы вносим изменения в состояние, а значит сбиваем то что было до этого, так сказать, естественно.

Я утрирую это все конечно, но сама идея и направления мысли, думаю, ясны.

Тем более это подтверждается на практике - чем более расслаблен и неподвижен, тем качественней и длительней ясное сновидение. Я иногда встать не могу, потому что тело затекает от такого сна в недвижимости.

Артём Синин

[Дмитрий], момент пробуждения и провала в сон с точки зрения полисомнографии для большинства людей можно определить посекундно. Так что если человек проснулся и подвигал глазами, либо если он подвигал глазами и тут же проснулся, то это в норме очень хорошо видно по включению определенных ритмов. В этом и плюс полисомнографии, что мы это можем увидеть лучше, чем сам человек в состоянии отличить.

Например, все практикующие знают, что можно проснуться в таком состоянии, что ты вроде бы готов встать и идти на работу, а потом ты встаешь, и понимаешь, что это ложное пробуждение и встал ты, условно, «на Луне». Так вот, с точки зрения оператора, еще до того, как человек встал и когда он просто лежит в сознании с закрытыми глазами, уже можно однозначно говорить — проснулся он на самом деле или это ему только «показалось».

Еще одно «но» — в норме во время сновидения движения глаз, на самом деле, могут быть довольно ограничены. То есть на самом деле, обычные сновидения, особенно неяркие — это больше похоже на просмотр телевизора или монитора. То есть максимальный размах движения глаз ниже, чем когда мы пользуемся глазами в бодрствовании. Поэтому мощный сигнал движениями глаз хорошо различим не только за счет паттерна на графике, но и его амплитуды.

Ну и так далее, тут много нюансов. Это я к тому, что говорить о действительно маркере, по крайней мере в значительной части случаев, я считаю, что всё-таки можно. И сам этот метод, всё-таки, придуман не совсем дураками и используется не просто так. Он действительно в некотором смысле и в некоторых случаях — весьма показателен.

Но его, согласен и повторю, далеко не достаточно. То, что этот принцип оказался так «раздут» — это заслуга тире вина Лабержа, который, как мы прекрасно понимаем, больше популяризатор, чем ученый.

Артём Синин

[Дмитрий], да, я понял Вашу идею, спасибо. Но со своей стороны могу однозначно заявить, что далеко не всегда использование сигналов «выдергивает». И это у всех по-разному (точно так же, как некоторые во сне машут руками и ногами, разговаривают и т. д., а кто-то нет). И это тренируется. И к этому можно привыкнуть.

А меняет ли использование сигналов принципиально состояние? Не знаю. С точки зрения полисомнографии, судя по всему, нет. Если, повторю, не произошло пробуждения, что должно быть прекрасно видно для большинства людей.

К слову, для того и производятся тестовые измерения перед сном, включая тренировочные передачи сигналов, чтобы посмотреть, хорошо ли видно пробужденное состояние. Если не видно (такое бывает, все-таки индивидуальных особенностей встречается много), то этот сновидец, в принципе, для эксперимента не годится. И тут да, мы, получается, приближаемся к одной из наиболее распространенных статистических ошибок — ограниченной выборке. Но как это обойти пока не известно.

И, тоже к слову, среди выдающихся сновидцев, чьи полисомнограммы я видел, особенности встречаются чрезвычайно часто и они между собой совершенно не пересекаются. Так что в каком-то смысле необычные сновидцы — почти все уникумы и у Вас, я так подозреваю, тоже наверняка есть на этот счет какие-нибудь «чудеса».

Оксана Плашенкова

[Артём], только сейчас увидела сообщение с вопросом про "откуда информация". (Контакт жёстко тупит с уведками)

Котенкова где-то в комментариях упоминала, и вроде я ещё где-то видела. Но это опять же, размытые "слухи и звон"

Хорошо, что у вас такого не бывало, спасибо за уточнение.

Артём Синин

[Оксана], если за такого рода эксперименты берутся люди без всякого опыта полисомнографии, то можно ожидать любых неожиданностей. Юле и Тане, к сожалению, неоткуда было взять этот опыт, так что и нет смысла предъявлять на этот счет претензии. Чтобы передавать сигналы из сна, кстати говоря, тоже нужен некоторый опыт. Вместе эти два факта складываются в идеальную почву для возникновения «аномалий». Но вряд ли стоит эти аномалии рассматривать как признаки неизвестных закономерностей.

Оксана Плашенкова

[Артём], Юля говорила не про свой опыт участия, она же тоже интересовалась научными статьями, что-то там читала-копала, общалась, "слышала звон"...




Сергей Стороженко

2023-07-15 14:33:17#15893

https://forum.amperka.ru/threads/%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-lock-fuse-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-atmega328p-pu.8765/

Как пример первый попавшийся




Сергей Стороженко

2023-07-15 14:31:54#15892

Абсолютно верно и считать с него тоже




Док Док

2023-07-15 08:04:26#15879

[Артём], мысли таковы:

1. Ваша мотивация по проекту с "открытым кодом" сделает только три положительных вещи: у вас будет чиста совесть перед собой, добавится плюс в репутацию от ваших поклонников, это поможет нескольким десяткам-сотням энтузиастов по миру.

2. Ваша работа, опыт и знания - будут взяты в оборот "товарищами от маркетинга", и использованы ими в их собственных целях.

3. В итоге ваш "продукт" будет включен в водоворот "попсы" и невольно начнет служить противоположным целям (вырождению и уничтожению тематики).

Артём Синин

[Дмитрий], и какие Вы видите альтернативы?

Док Док

[Артём], скажу за себя на данный момент. Единственный выход я вижу в таких принципах (утрировано):

1. Если есть необходимость контактировать с "публичным полем", только через формат "образования" (включая какие-то прикладные азы).

2. Не давать в открытую сразу всего (потому что извратят, а то и обернут против).

3. Ставить "фильтр" перед заинтересованными, чтобы был какой-то "элемент вхождения" в тему.

4. Если наша тематика опускается на уровень "вседозволенности", она становится ширпотребом. А с уровня "ширпотреба" крайне сложно подняться выше, во всяком случае, для подавляющего большинства.

5. Не поддерживать различного рода профанации, игнорировать и при необходимости - бороться (такая борьба показывает небольшой КПД, но таки его показывает).

6. Как ни крути, в итоге - тенденции ведут к возобновлению неких полу-закрытых клубов. Иначе - попса, ширпотреб, маркетинг и на*балово, которое будет доминировать в публичном поле.

7. Помнить, что любая "инициатива" будет так или иначе осуждена.

Итоговый вопрос: а кому оно нужно?

Док Док

[Артём], и далее.. конкретно к вашей ситуации (мое мнение).

1. Не выдавайте раньше времени свои разработки. Их все равно украдут и извратят, а потом продадут.

2. Доведите их до логического конца. Чтобы потом можно было указать на "эталон" и снять все претензии.

3. Сначала выдайте теоретическую часть. А после, если потребуется, сделайте "открытый код" и забудьте.

Почему мне так видится? Поверхностно - кажется, что нужно всё и сразу открыть людям, но серьезно подумав - этого делать "всё и сразу" не нужно. И это связано исключительно с тем, что так устроен мир.

Есть правда другой вариант, установить "уровень вхождения" в формате самой парадигмы, то есть говорить на особом "языке" (раньше - это называлось "инициацией") и рассказывать все и сразу. Все равно, мало кто что поймет. И дойдут до понимания - те, кто реально заинтересован в своем развитии. Но в этом случае, сразу набежит коллектив из реакционистов, тех, кто не захотел работать над пониманием, а хотел сразу все получить (словно при этом мог воспользоваться полученным, что есть самообман).

Так что... скажу так, на самом деле, идеального выхода нет, поэтому извечный вопрос - быть или не быть? :)))

Артём Синин

[Дмитрий], я рассуждал примерно по этой схеме последнее время — ограничить, отфильтровать, усложнить вход, и так далее. Но получается, как Вы сами заметили, что я предоставляю доступ к некоему ресурсу условно для десяти человек, а коммерсанты берут этот ресурс, снимают с него все защиты, и под своим лейблом передают этот искаженный, упрощенный и уже более доступный ресурс в пользование не десяти, а, условно, сотни или даже тысячи.

Так вот, вопрос: если этот процесс неизбежен, то не лучше ли самостоятельно упростить и сделать более доступным этот ресурс, взяв этот процесс хотя бы под более чуткий контроль и получив заодно возможность более широко озвучивать и отстаивать те или иные важные принципы, которые для коммерсантов не существуют априори? Это из разряда «если безобразие нельзя остановить, то лучше его возглавить».

Но в целом я согласен с Вашими предложениями, спасибо. Думаю, что прежде чем делать этот ресурс максимально доступным, действительно, нужно еще кое-что доработать и кое-где «подстелить соломку», в том числе усложнив коммерсантам возможности вредного влияние на тему и сообщество. Полностью этого избежать нельзя и какого-то одного простого решения, скорее всего, здесь в принципе не существует, но некий комплекс мер всё-таки уже вырисовывается.

Может быть, как это было и до сих пор, что касается онейрографа, успех кроется в мелочах. Шажочек за шажочком, тютелька в тютельку, ювелирно, осторожно — я надеюсь, что проект удастся реализовать в т. ч. в какой-то хотя бы частично (надеюсь, всё-таки, значительно) открытой форме. Но торопиться нельзя и не буду, полностью согласен. Я завел отдельную категорию дел и выделил отдельное время для того, чтобы это постепенно как следует продумать.

Спасибо за рекомендации. Они мне действительно сейчас очень полезны и точно пригодятся.

Док Док

[Артём], быть может, выход будет в том, чтобы максимально упростить "продукт", но усложнить саму методику его пользования. Тогда у торгашей будет провал с пояснительной частью, а значит - они не смогут дать бОльшего от стыренного продукта, чем в оригинале.

Артём Синин

[Дмитрий], согласен. Плохо только, что давать им и не обязательно, достаточно ведь пообещать. Еще одна проблема в этой связи заключается в том, что я в принципе не хочу давать то, что они будут обещать. Хоть в простом, хоть в сложном виде. Забавный всё-таки это ребус)




Александр Храмцов

2023-07-15 00:30:59#15854

Сколько букв и понтов среди букв ... неосилил .

Артём Синин

[Александр], надо ацетилхолин подтягивать.

Артём Синин

[Александр], вообще-то, давайте-ка мы возвращаться к правилам. Прошу скорректировать комментарий или он будет удален. Под постом про Радугу я не модерировал ничего, как и написал в посте, в качестве исключения. Но далее «удобрения» не хочу в группе видеть.

Александр Храмцов

[Артём], "Не спрашивают - не сплясывай" - русская-народная поговорка.




Антон Gricenko

2023-07-14 21:00:47#15851

Да, и после хорошей и качественной психотерапии качество сновидений, их запоминаемость значительно улучшается даже без специальной практики. На заметку)

Артём Синин

[Антон], ну вот, опять же, можно будет проверить этот и любой такого рода тезис — объективно. Я уже каких только версий не слышал, что «улучшает», от приема мочи перед сном до молитв Ктулху. Но чего-то я не видел никакой статистики от авторов этих универсальных методов — я вот по SDX несколько месяцев собирал информацию, прежде чем сказать, что он чего-то там улучшает. Вот именно об этом, собственно, я и говорю. Что надо сертифицировать все эти (может быть) открытия, а то каждый второй лучше всех всё знает и каждый третий гений. И все друг другу чего-то продают, вместо того, чтобы как следует исследовать.




Антон Gricenko

2023-07-14 20:58:45#15850

Не вижу смысла делать онейрограф открытым - те кто этим сможет заниматься - единицы, поэтому никакой объективной и объединенной статистики не будет. Так еще нужно методами экспериментального исследования обладать, чтобы это всё вести и сводить к каким-то практическим выводам. Тут нужны инвестиции и немалые. И ничего постыдного в этом нет, чтобы зарабатывать на том, что хорошо получается. Если такая острая реакция на некоторые события и попытка кому-то абстрактному доказать свою безкорыстность - лучше зайти со стороны психологии и психотерапии, чтобы найти причины отреагирования и найти того, кто стоит за этим абстрактным коллективным...

Артём Синин

[Антон], в масштабах мира таких единиц, думаю, может собраться достаточно много. Тем более со временем. И дело не в том, что они обеспечат онейрографами только себя, а я рассчитываю, что каждый сможет собрать, хотя бы и в мелко-коммерческих, скажем так, целях, десятки приборов, обеспечив таким образом сновидцев в самых разных уголках планеты оборудованием для экспериментов.

А что касается методологии такого рода исследований, то она довольно проста и этот модуль я в любом случае сделаю, в этом нет проблем. Просто люди не умеют правильно ставить такого рода эксперименты.

Ну и насчет коммерции, продавать шаурму — да, в этом нет ничего постыдного. А зарабатывать на неизученной теме, потенциально опасной, никак государственно не регулируемой, прикрываясь ещё и при этом «наукой» (а по факту мошенническими статьями) — да, я считаю, что это стыд и позор.

Мнение принято.




Владимир Светлов

2023-07-14 14:50:58#15821

Имхо, если в области нет четко определенных стандартов, там всегда будут желающие быстро подзаработать.

Нужна сегментация области. Пока люди воспринимают тему ОС, как что-то аморфное и бесформенное, где каждый может задвигать свое мнение и нет никаких нормирующих факторов, область обречена на разброд и шатания.

Артём Синин

[Владимир], ну вот полисомнография, по идее, и есть такой нормирующий фактор.

Оксана Плашенкова

[Артём], каким образом он нормирует?

Владимир Светлов

[Артём], безусловно, заявление людей не тему ОС, без подтвреждения полисомнографическими данными не должны приниматься на веру.

Это не значит, что не надо никому верить без сканов ЭЭГ, ЭКГ, ЭМГ и др. Просто всегда стоит иметь ввиду, что если данные не верифицированы, то это частное мнение и оно может быть как истино, так и ложно.

А вот это уже разрушает образ "гуру", который строится на безоговорочной вере его словам.

Артём Синин

[Оксана], как минимум отделяет полноценные осознанные сны (по золотому стандарту сомнологии) от полуосознанных и всех т. п., которые в русскоязычной традиции кто называет люцидниками (почему-то), а кто полноценными ОС/ВТО, при том, что сюжет может проходить без всякого контроля и участия сознания спящего. То же самое касается продолжительности опыта, насчет чего мифов в нашей теме много. SOREMPs как, по сути, патология — еще один момент, который можно и нужно выделять. Потому что когда хронические SOREMPS-еры рассказывают про свои опыты, которые зачастую находятся на границе галлюцинирования и вообще с трудом классифицируются как полноценная фаза БДГ, то это отдельная история, которую неправильно ставить в один ряд с классическими ОС. Ну и так далее.

Артём Синин

[Владимир], ну да, взять того же Радугу — разговоров об успешности того или иного метода, тем более «новаторского», каждый раз выше крыши. Но где хотя бы парочка гипнограмм? Где хотя бы скриншот из EDF-браузера с сигналами движения глаз из ОСа, в качестве примера, который бы подтверждал, что хотя бы кто-то по этому методу заОСил? Где хронология ключевых событий на хоть какой-нибудь диаграмме? Я лично всегда делаю такие графики, когда о чем-то таком рассказываю, и без них сам бы не взялся четко судить, работает что-то или нет, и если да, то как. Тем более, если есть оборудование, не понятно, почему мы не видим с него подробных данных? (p. s. То, что он мне присылал, к слову, не выдерживает никакой критики).

Сергей Стороженко

[Артём], люцидники скорее всего пошли от Лабержа.

А вот собрать модули было бы интересно. Готов отснять процесс сборки руками. Платы печатные сейчас заказать не проблема. Как говорится уже можно выкладывать принципиальные схемы верх/низ top/bottom и состав компонентов. Atmega328 задокументирован от и до

Артём Синин

[Сергей], люцидники, насколько я помню, стали противопоставляться полноценным ОСам — хакерами сновидений. Это только в русскоязычной традиции принято, насколько мне известно. Сам этот термин, «осознанное сновидение», конечно, очень неправильный. И об этом уже было много разговоров.

Сергей Стороженко

Да, был такой блок информации от ХС в конце 2003-2005 годов. Сейчас его в сети нет

Артём Синин

[Сергей], мне еще как минимум нужно подумать о том, как заменить все QFN и т. п. компоненты на что-нибудь попроще. А где-то, возможно, придется использовать готовый модули с али вместо них, чтобы упростить сборку наиболее широко доступной модели онейрографа. В общем, тут еще есть над чем подумать и что спланировать. Ну и, опять же, хочется собрать какой-то четкий коллектив, и при этом международный, чтобы мне не ковыряться с каждым по отдельности, а сразу обработать какую-то хотя бы первую группу людей, кто четко определит, что он умеет и что не умеет.

Владимир Светлов

[Сергей], какой блок информации от ХС? Они вроде никогда не публиковали данных полисомнографии.

Артём Синин

[Сергей], ну прям уж и нет?) Все можно найти. Сайт Кешунчика, по-моему, я еще недавно где-то видел, или архив его. Вот рассылка тех годов, ну точнее, чуть раньше она была, по-моему в 2003-м уже там всё затухло, вот ее бы восстановить, это да, было бы классно. Может быть и есть где-то архив? Я бы с удовольствием почитал и поискал те фрагменты, где мы обсуждаем в том числе, по сути, первые прототипы онейрографа)

https://kkxc.eu/xc-archive/2002/07/03/otlichie-ljucidnyh-snovidenij-ot-os/

Оксана Плашенкова

Как по мне, эти проблемы снимаются элементарным наведением порядка в голове.

Другое дело, как пишет В.Светлов, что если человек претендует на то, чтобы учить и зарабатывать на теме ОС, он должен хотя бы подтвердить, что он сновидец, а не трепло — пожалуйте в лабораторию на недельку другую. Опять же, в лабораторию, а не "сам по себе со своим полисомнографом". И да, сотрудники лаборатории должны быть неподкупными.

А если человек претендует на мистику и сиддхи, то пройти корректные эксперименты типа как в проекте премии Гудини. А то ссылаться на то, что в ЦРУ уже ставились опыты, ну такое себе. Байки очень привлекают внимание, и помогают зарабатывать конечно же. Опять же, нет гарантии, что сертифицирующие сотрудники будут неподкупными.

В общем, как по мне, лучше сферу сновидения оставить в покое в плане раздеребанивания на сферы влияния. Вопросы власти и денег здесь вообще не должны ставиться. А кого заносит, ну, что поделать. Лох не мамонт, не вымрет.

Сергей Стороженко

[Артём], спасибо. Этот сайт не знал.

Артём Синин

[Оксана], в домашних условиях вполне можно сделать качественные записи, которые будут доказывать тот или иной факт из практики. Потому что полисомнографические данные очень сложно, а местами и невозможно подделать. Скажем, сигналы глазами из ОС и сигналы глазами из бодрствования — это две очень большие разницы, если посмотреть на них глазами специалиста.

Константин Николаев

[Артём], вот Эклахер со Струмбисом ещё в 2012 году в статье про ОС в стадии сна Non-REM (подстадий коего эдак пять) поднять пытались вопрос с тем, что терминологию нужно внятную разработать классифицировать состояния, чтобы на сложных этапах исследований полностью не утерять ориентиры про какое вообще состояние идёт речь.

Артём Синин

[Оксана], p. s. Порядок в голове никоим образом не поможет разобраться, был провал сознания по ходу засыпания или нет, из первой стадии ты вошел в ОС/ВТО или из второй, сновидение действительно снилось два часа подряд, сколько занял сюжет, или только пятнадцать. И т. д.

Артём Синин

[Константин], если как следует разбираться, то нужно начать с того, что и отдельные стадии сна, когда мы о них говорим в привязке к опытам ОС/ВТО, обсуждать некорректно. Потому что стадии сна нормируются по 30-секундным эпохам и служат совсем другим целям — статистическим, скажем так. А сказать, что вот этот ОС был в REM, а этот в NREM — принципиально нельзя. Потому что за 30 секунд может смениться, по сути, два-три разных состояния или они могут любым образом смешаться. И хотя по стандарту стадирования это, к примеру, NREM, но по всем признакам понятно, что это нечто гораздо более сложное, то есть, по сути, отдельная стадия, которая просто не рассматривается на уровне статистики за ночь, потому что в этом нет в таком масштабе, в подавляющем числе случаев, никакого смысла.

p. s. К примеру, у людей в вегетативном состоянии там столько всяких необычных «стадий», что их хрен классифицируешь. Сновидцы, в этом смысле, тоже очень часто оказываются вне классификаций со своими необычными опытами и последовательностями ощущений/состояний, с точки зрения простейших норм стадирования.

Оксана Плашенкова

[Артём], поможет, но не так, как вам это видится.

1. Был провал, или не было - не особо важно.

2. Из первой стадии, или из второй, тоже не вижу здесь смысла для сновидца. Это представляет интерес скорее для сомнолога.

3. Сколько длилось сновидение - можно вообще снять этот вопрос и не заморачиваться, не гадать.

Вот и всё. Сновидцам конечно могут быть любопытны эти моменты, но по большому счёту они особо ничего не дают.

Сергей Стороженко

Я воспринимаю опен соурс проект так. Ребята, вот вам схема, вот загрузчик, вот прошивка. И то мало энтузиастов найдётся. Ковыряйте. Выкладывайте документацию в процессе. Текущий посыл видится мне как попытки создать группу, управлять энтузиастами, подруливать ими, как заранее обреченная на провал. Если, что-то не так поправьте.

Артём Синин

[Оксана], не могу согласиться.

1) Был провал или нет — важно, например, в тех случаях, когда человек думает, что он входит в сон т. н. прямым методом, т. е. на засыпании, а на самом деле, что очень часто бывает, засыпает в этом процессе и не замечает. И входит в ОС/ВТО уже, к примеру, после 45 минут сна. Затем он, к примеру, минут 15 проводит в ОС (скорее всего, с плавающей осознанностью и микропровалами в темноту, что по полисомнографии, опять же, будет видно), затем просыпается, смотрит на будильник, и бежит всех порадовать что он получил часовой опыт, хотя по факту это полнейшее заблуждение. И вот из таких заблуждений формируется просто дофига всякого рода разногласий и разночтений в нашей теме.

2) Из первой или из второй — это очень важно, потому что определяет, способен человек к одним методам и подходам, или к другим. Если в этом не разобраться, то многие просто долбятся, грубо говоря, не в ту дверь, и у них не получается только потому, что они используют методики, которые им не подходят в виду простейших особенностей физиологии.

3) Снять вопрос о продолжительности, конечно, можно. Но кто же его захочет снимать, когда у него есть возможность заявить, что он проводит в ОСах часы, а то и всю ночь напролет? Таких рассказов мы ведь слышим много. Физиологически, прямо скажем, это невозможно. И я никогда ничего более 20-30 минутных ОСов на полисомнографических данных не видел. Ну или максимум серии с провалами в неОС и темноту на протяжении длинной фазы БДГ продолжительностью 40-60 минут. Зато в обсуждениях, повоторю, историй и рассказов на этот счет масса. И никто, естественно, отказываться от них не планирует.

И напомню, что в данном случае мы ведь изначально завели разговор не о том, как использовать полисомнографию на индивидуальном уровне, а о том, как привести сообщество в более гармоничное состояние, то есть снизить количество споров и спекуляций. Этой цели, думаю, данный метод измерений вполне соответствует.

Артём Синин

[Сергей], вот как раз учитывая то, что энтузиастов, особенно на начальном уровне, будет скорее всего не много, мне и нужно как минимум знать, какой информацией в первую очередь делиться. Я могу выложить, к примеру, схему сборки ультра-компактного онейрографа, представляющего из себя многоэтажную плату, но ее, скорее всего, не сможет воплотить ни один даже опытный электронщик, если у него нет опыта ювелира. Взаимодействие с участниками, по крайней мере на начальном уровне, я считаю необходимым. А со временем, наверное, да — так и будет, что просто всё будет лежать в свободном доступе, и в самых разных вариациях, бери и пользуйся.

p. s. Вообще, без подробной обратной связи и общения, скорее всего, на начальном этапе ни у кого ничего не получится даже при условии работы по самым простым схемам. Это, всё-таки, слишком замысловатая тема, а не просто какая-то библиотека или контроллер, и требующая к тому же понимания хотя бы азов нейробиологии.

Оксана Плашенкова

[Артём], да уж. Получается, "не заполисомнографировался — не пиши про свой опыт"? Вы хоть понимаете, какой это бред?

Да, спекуляций много. Но такая ваша - самая упоротая будет ))

Ох, ладно. Благо, вам не досуг собирать приборы, да и мало кто потянется их собирать.

Люди как общались по-человечески на эту тему, так и продолжат. А кому надо, тот наведёт порядок прежде всего в своей голове.

Артём Синин

[Оксана], почему не пиши? Вы рассуждаете какими-то крайностями. Разобраться в голове, повторяю, без приборов зачастую невозможно. По крайней мере с пользой для окружающих. Потому что "голова" - это хотя бы наполовину сугубо субъективный опыт. А приборы регистрируют объективную реальность. Из их суммы и складывается то, что можно использовать, например, в научных исследованиях.

Владимир Светлов

[Сергей], для написания документации скорее всего требуется время.

Логично, что сначала надо собрать группу заинтересованных и только потом, в случае наличия активного интереса, тратить время на написание.

Сергей Стороженко

Я имел ввиду, что документацию по сборке напишут сами собирающие

Владимир Светлов

[Сергей], это крайне редкий случай (в %), когда сторонние люди начинают принимать участие в опен-сорсе, который не разрабатывается создателем.

Сергей Стороженко

[Владимир], я человек конкретный. Могу плату сделать, отладить, электроды. Образований хватает. Когда конкретные подвижки будут схемы, загрузчики, прошивки, стратегия работы устройства. Зовите😄

Артём Синин

[Сергей], одолжений не нужно, спасибо.

Сергей Стороженко

Это искренний интерес и энтузиазм. Странно, что вы путаете его с одолжениями

Артём Синин

[Сергей], энтузиазм — это не вынь да положь, в приказном тоне, а готовность сотрудничать. Потребители мне лично всегда были мало интересны.

Сергей Стороженко

[Артём], можете считать, что я готов, ресурсы есть, интерес. Странно, что нужно убеждать вас в этом. Просто, необходимо хоть с чем-то работать конкретным. А так пока обсуждения.

Артём Синин

[Сергей], то есть Вы хотите, чтобы я без всяких объявлений и обсуждений выложил все в одном архиве, с инструкциями на 100 страниц и десятки файлов, с расчетом на все возможные уровни подготовки, и Вы тогда будете довольны?

Сергей Стороженко

Тут когнитивное искажение у вас. Вы мне приписываете, не мои мысли и стремления. Вам решать, как и что выкладывать, и с какой скоростью. Готов сотрудничать. За сим откланиваюсь.

Оксана Плашенкова

Ну хорошо, что вы не за картину крайностей. Всему своё место и время, да.

Денис Банченко

[Артём], полностью с Вами согласен, давно пора вводить стандарт и фиксировать его приборами. Основная проблема, это отсутствие в широком доступе недорого устройства и ПО к нему. На этом фоне Open Source проект будет выглядеть очень даже правильным решением. Каждый сможет сделать свой вклад по мере сил. Собственно по такой схеме Мы и работали с Дмитрием Сухорукиным, у него кстати имеется много интересных и уже готовых решений. Готов принять активное участие по мере сил в проекте, или оказать посильную помощь финансовую или техническую.

Артём Синин

[Денис], я, конечно, впечатлен Вашей «непотопляемостью», но я не понимаю, что нужно сделать, чтобы Вы поняли, что я НЕ ХОЧУ с Вами сотрудничать? Я что, разве не имею права выбирать, с кем сотрудничать?

Я от них, они за мной. Какое-то шоу Бенни Хилла)

Вот с Сухоручкиным я как раз и спорил насчет open-source. Но с тех пор много воды утекло.

Денис Банченко

[Артём], я просто выразил мнение, мнение, что идея эта правильная и хорошая, я её разделяю и сам давно об этом думал и не только я и всё.И выразил намерение к готовности помочь в реализации. Вы безусловно можете делать всё что считаете нужным. По поводу Сухорукинина Мы хорошо посотрудничали и сделали хорошее устройство и ПО на мой взгляд. Он великолепный инженер и очень дисциплинированный именно он ездил с прибором в НИИВНДиН и тестировал его там c Татьяной. Дмитрий великолепно реализовал мои идеи, в железе о чём я просто сообщил и часть из них вошли в его открытое ПО. Сама идея хорошая и правильная и стандарт нужен. Группа открытая вроде бы тут каждый высказывает своё мнение и я высказал. То есть сама идея рабочая и думаю так бысрее реализуемая.

Артём Синин

[Денис], более подозрительных персонажей я еще не встречал в нашей тусовке. К чему весь этот самопиар, видимо, нам еще только предстоит выяснить. Но мне уже очень не нравится, что эта группа используется для такого рода рекламы. Как и Ваши систематизированные попытки примазаться к авторитету «партнеров» и «интервьюируемых». Очень хорошо, если это просто обыкновенное тщеславие. Но что-то мне подсказывает, что дело не только в этом.

Денис Банченко

[Артём], Артём я повторю, я предложил помочь, в реализации Вашего проекта если он будет Open Source тем более. Так как считаю его очень перспективным, на этом всё. Вы сказали Вам это не интересно. Думаю вопрос на этом исчерпан. О чём Вы пишите мне непонятно, какая тусовка, какая реклама. Если Ваше мнение поменяется, то с радостью по мере своих сил и возможностей готов оказать содействие если оно Вам будет нужно и интересно. Если не интересно и мнение не измениться, то это Ваше право и Вы вольны сотрудничать или не сотрудничать с кем хотите и вообще делать всё что хотите. Нет никаких других смыслов.

Артём Синин

[Денис], а Вы можете мне объяснить, с каких доходов Вы вообще постоянно говорите про какие-то инвестиции? Я вижу две компании, связанные с Вами, в одной из которых Вы были директором, а во второй учредителем. Обе ликвидированы. По второй компании официальной деятельности, судя по всему, вообще не было. Даже отчеты не сдавались, судя по записям в открытом доступе. Первая же компания была связана с единственным контрагентом, это казенное предприятие, и с ним у вас было 4 контракта на общую сумму около 6 миллионов, что ли, за несколько лет. Это несколько сотен тысяч в месяц, до вычета расходов, зп, налогов и прочего. Откровенно говоря, очень скромные показатели для юрлица в этой сфере. С чего тут инвестировать? К тому же и эта компания уже ликвидирована, причем принудительно, из-за недостоверных сведений в ЕГРЮЛ.

Вот теперь скажите мне пожалуйста — Вы непонятно кто, со всеми признаками недобросоветного предринимательства, с рассказами про волшебные энергии, таро и амулеты, и одновременно с претензией на научность. И вот Вы вторгаетесь в тему, в которой не известны ровно ничем, ровно ничего не сделали и ровно ничего не знаете, судя по разговорам только про коммерческие проекты, а не по традиционно обсуждаемым в нашем сообществе темам, и предлагаете каждому встречному какие-то загадочные и непонятно откуда берущиеся инвестиции.

Что это вообще такое? Вы всерьез рассчитываете, что деловые люди будут на Вас реагировать? Или это всё в расчете на тех же самых, на кого все наши деятели рассчитывают, кто никак не вымрет?

Денис Банченко

[Артём], я давно не живу в России иногда конечно приезжаю, но это к слову. То что Вы там смотрите где по реестрам какие выписки, это дела давно минувших лет и собачего какое это имеет отношение к предмету обсуждение не понятно, но имеет право делать что хотите. И я не настаиваю, же я предложил, Вам не интересно, Вы вполне конкретно обозначили свою позицию. Мне вообще не хочется, что то доказывать, тратить на это время, Вы в праве думать обо мне всё что угодно и относится ко мне как угодно, называть меня как угодно я не возражаю, Ваше мнение это Ваше мнение, Вы на него имеете полное право. Если Вам нужна будет какая то помощь в реализации Вашей идеи Open Source проекта, я готов помогать, тем, что будет в моих силах, если Вам ненужна моя помощь, если нет, то значит она не нужна, думаю Вы прекрасно справитесь и без моей помощи, много людей судя по комментариям Вас поддержат да и в одиночку думаю тоже сможете. Проект классный идея крутая, Вашу идею стандарта я разделяю и контроля. Это всё что я хотел сказать, можно не продолжать эту дискуссию, в этом нет никакого смысла. Спасибо тебе а потраченное время.

Артём Синин

[Денис], а по-моему эти дела «давно минувших» лет (совсем недавних, вообще-то) теперь просто продолжаются в других декорациях. Держались бы Вы подальше от нашей сферы, а? Вон, тарологов с эзотериками окучивайте на здоровье, как окучивали — нет, надо в науку лезть. Тут медом что ли для вас намазано? Чего вы все лезете сюда? В общем, я Вас заношу в ЧС группы, потому что считаю Ваши сообщения просто саморекламой — это, по сути, спам.

p. s. Вот на Кипре и инвестировал бы.

p. p. s. Всю переписку с Денисом я перенесу в наш «мусорный» пост как продолжение тех же разговоров. Там у нас без модерации остается пространство, а здесь и далее — хватит, давайте возвращать нормальную человеческую среду.

Док Док

[Артём], только хотел написать... и уже читаю в ветке обсуждений... Поэтому скажу коротко.

Все ваши благие начинания будут: искажены или присвоены или поставлены на продажу. А скорее всего - все сразу. Получится, что вся ваша работа во имя "добра" тематики, будет использована ей "во зло". Ведь никому не составит труда подать ваш продукт от себя придумав какие-то маркетинговые басни. Именно так и сделают. Я уже вижу, как некоторые руки потирают...

Андрей Зубов

Скорее всего так и будет. Часть участников будет вести себя недобросовестно

Андрей Зубов

[Артём], лезут все в науку, потому что под ее прикрытием легче продавать всякую туфту.

Артём Синин

[Дмитрий], да, это главный аргумент «против» и я удивлен, что никто еще его не упомянул. Я пока что размышляю, что можно с ним сделать, убережет ли какая-нибудь хитрая лицензия хотя бы от части этих вариаций, и что в принципе можно противопоставить глобально этим тенденциям. Не делать ничего, конечно, тоже вариант.

Артём Синин

Иногда, вообще-то, мне приходит в голову, что может быть мне лучше было и не делать ничего изначально. Потому что за мной как тень вечно идет Радуга и по каждому направлению, за которое я ни возьмусь, городит черт знает что. Только вот что на премию «Золотой Тессеракт» он никак не прореагировал, а я так надеялся. Но это, конечно, закономерно.

Док Док

[Артём], если в наличии намерение и есть склонность к теме - мыслить и делать необходимо, но вот что и как - это всегда вопрос... И при этом знать, что всегда будут какие-то ошибки, недоработки, отвлечения "не туда" и непонимание со стороны (даже от поклонников). Ну и помнить, что всегда найдутся те, кто будет сопротивляться (и это нормально) и те, кто будут паразитировать (а это ненормально) на мыслях и деяниях ваших :)))

Так что, в итоге - все ок, и нужно работать с тем что есть там где находишься, и будь что будет!

Артём Синин

[Дмитрий], «будь что будет» — это, я боюсь, каким-то рефреном сейчас становится. Ну, понятно, что когда политики так начинают рассуждать, то и народ, в общем-то, заражается. И в итоге «чудить» начинают все. И во всех сферах. Что мы отчасти и видим. Ну или не политики виноваты, а опять же пресловутые какие-то циклы, не суть. Но, в общем, не хотелось бы поддаваться. Буду искать рациональный выход.

Вот, сейчас мне еще подумалось, что может быть правильно наладить всё-таки сборку, а потом уже делать версию open-source. Тогда и извращать будет сложнее, потому что вряд ли выгодно, я же цены планирую держать буквально в режиме демпинга, чтобы никому неповадно было пытаться тут разворачивать «бизнес-империи». А плюс к этому еще и бесплатная версия будет, не такая компактная, но вполне функциональная и доступная даже, грубо говоря, индусам.

Но я-то еще хотел, если откажусь полностью от коммерции, настоящей наукой заняться, потому что будет не стыдно. А с таким подходом хрена с два. С другой стороны, судя по вниманию коммерсантов и некоторым комментариям, open-source многие и воспринимают как прикрытую коммерцию, так что и с наукой не факт, что получилось бы.

Короче говоря, мне нужно это все переварить и подумать. Я устал, честно говоря, думать. Но кто это за меня сделает? Назвался, дурак, груздем.

Док Док

[Артём], под "будь что будет" - я не подразумевал - пусть катится ко всем чертям :))) Я это несколько иронично к тому, что нам всё равно не предусмотреть всего, мы только люди, поэтому слишком зацикливаться не стоит - потому что жизнь все равно больше нас.

Сергей Стороженко

[Дмитрий], возможно и так. Но давайте подумаем. Стандарты съёма ЭЭГ описаны от и до, съем окулограммы, подбуживания светом и вибрацией тоже. Здесь новизны нет. Новизна онейрографа в том, что он компактен, на современной элементной базе и конечно же программном обеспечении, которое это между собой увяжет, учитывая колоссальный опыт Артёма. Чтобы не украли и не "пользовались во зло", по моему скромному мнению, Артёму не нужно открывать программное обеспечение Пусть все будет на закрытых прошивках. По сути опенсорс будет собирать, а у Артёма программы. Тогда не украдут раз, можно, контролировать два. Ну и во зло пиариться никто не будет. На микроконтроллерах это легко сделать Артём даже лучше нас это знает, учитывая его опыт по созданию устройств. И сразу произойдёт само фильтрация, самоочищение этого сообщества.

Док Док

[Сергей], подобные вещи лучше обсуждать с Артёмом, но "закрытый код" не спасет от плагиата, если это потребуется. С другой стороны я согласен с тем, что спешить не надо.

Сергей Стороженко

[Дмитрий], насколько я знаю закрытую прошивку, особенно с заранее прошитым чипом с закрытыми fuse крайне дорого, "сломать". Более полумиллиона стоит если не ошибаюсь.

Вот как вариант, продавать Артему заранее запрограммированные, прошитые и "закрытые" полностью чипы. А обвязка, самому дома ручками.

Артём Синин

[Сергей], идея интересная, спасибо. Я обдумывал эти варианты. Но я тут вижу два главных контраргумента:

1) Во-первых, я сомневаюсь, что люди будут мотивированы к тому, чтобы в этом участвовать, если open-source будет вот такой «хитрый». Ну, я бы, наверное, засомневался с таким кренделем связываться, который говорит: «вот вам всё открыто и бесплатно, но только с моей прошивкой»)) А учитывая русофобию, еще и скажут что там скрыто чего-нибудь дьяволическое против мира во всем мире, и вообще каюк. Ну это вроде бы шутки, но в каждой шутке, как говорится.

2) Ну и во-вторых, главный смысл open-source, собственно, в развитии. А тут развитие очень сильно ограничивается. Ну да, можно строгать новые модули, датчики, варианты макетов и т. д. Но без открытого ПО это же всё даже невозможно будет подключить без моего «барского» разрешения. То есть и ПО не будет развиваться, и железо вряд ли кто будет пилить с мотивацией. И значит чем это отличается от не open-source? Похоже, опять же, на какую-то обманку.

А что касается декомпиляции, я уже однажды сделал глупость, опубликовав, хоть и в режиме закрытого тестирования в гугл-плей, приложение без обфускации. Через несколько месяцев тот же Радуга уже рассказывал про новое приложение, которое они готовят, с похожим функционалом. Собственно, все эти дальнейшие движения с дыханием, по сути, оттуда и поехали.

А еще позже еще один товарищ, как раз «дисциплинированный работник» очередного инвестора-стартапера (они регулярно на меня откуда-то выходят), мне в глаза признался, что лично декомпилировал мой код и чего-то там они с этим инвестором уже на его основе намудрили. И на чистом глазу этот инвестор такой — а ты не хочешь на нашем предприятии онейрограф выпускать? Ну а чего такого? Просто расскажи нам, как ты это делаешь, а мы всё соберем за тебя. Я прям не знал как благодарить за такое щедрое предложение)))

В общем, это я к тому, что тема это, действительно, острая. Но учитывая, что даже если только про прошивки говорить, их будут десятки (на разные варианты моделей, наборы компонентов и задачи), то я не представляю, как это все и защитить, и в порядке содержать, и обновлять вовремя, и на чужие разработки реагировать. Это мне нужно только этим заниматься весь остаток жизни, а у меня же и семья, и бизнес, и просто мне уже не 20 лет и всё немножко надоело.

В общем, вот с такого рода ребусами я и живу уже много лет. Онейрограф — это реально просто набор ребусов. Интересно, но нифига не понятно, как говорится. Но интересно.

Док Док

[Сергей], да, я согласен, просто говорю, что это возможно, и делается гораздо дешевле. Это мы думаем как почти порядочные люди :))) Можно ведь "прошивку" сделать кривую и выдать за "продвинутую". Собственно, уже есть прецеденты.

Сергей Стороженко

[Артём], я себе домой собирал электронные барабаны. Сообщество Megadrum.(vdrum за рубежом) Это я к чему, обвязка барабанного модуля выложена открыто (мозг всей установки) , а чип "закрытый" конечно покупал там. Эти модули, до сих пор превышают возможности современных за 50-90 тысяч) Собрал и радуюсь. Сообщество существует более 10 лет. Посмотрите, может идеи возьмёте по продвижению работоспособные. Я все таки за первый вариант "закрытые" чипы. Мне кажется самый жизнеспособный.

Артём Синин

[Сергей], я что-то не очень понимаю, закрытый чип — это чип, который уже нельзя перепрошить?

Артём Синин

[Сергей], «Абсолютно верно и считать с него тоже» — ну тогда полностью теряется совместимость с Ардуино и аудитория потенциальных участников сужается геометрически. Плюс никаких новых модулей не добавишь и алгоритмы не усовершенствуешь, а в нашем случае это процесс непрерывный и бесконечный. В общем, в нашей сфере, мне кажется, это с трудом применимо. Но я еще это обдумаю, спасибо.

Док Док

[Артём], по пунктам выше (мое мнение):

1. Серьезно этим потенциально могут заняться те, кто в этом заинтересован по характеру подобно вам. Это будет меньше людей чем вы думаете. Что касается "русофобии", как человек, над которым позавчера пролетел шахид прямо над домом и его сбили с истребителя (не буду писать какой именно) уже в поля, это правда, РФ утратила из-за войны последнее доверие, включая науку.

2. Публикуя что-то, сегодня, нужно быть готовым, что оно таки всплывет. Боты недалекого будущего всё найдут :)))

3. Вам нужно окончательно решить - идет ли ваша "информация" в публичное поле или нет. Я знаю, это очень острый вопрос, и его ценность я понял позже чем требовалось.

4. Если вы работали с разработкой "приложений" по работе, то знаете как легко они пишутся. Это к тому, что формально, нет никакой возможности защититься от "плагиата".

По остальным моментам - отвечу в другой ветке.

Сергей Стороженко

[Артём], зато точно не украдут всякие мутноватые персонажи.,о которых вы рассказывали выше.

Док Док

[Артём], да, компания "фазы" постоянно сканирует пространство, ища то, за что можно уцепиться, потому что у них нет ровным счетом ничего. Раньше кивали на свою методику, но теперь сами признались, что она не работает как рассказывали...

Но суть в том, что человек без знаний и опыта, никогда не сможет понять вещей, которые предполагают для понимания - знания и опыт. И в этом плане - знание - всегда защищено самой природой знания.

Артём Синин

[Дмитрий], да, хоть звучит это и параноидально, но я полностью подтверждаю, что «агенты Радуги» — это реальный феномен. Примеров масса. Я даже специально это проверял и персонально вычислял некоторых «сексотов». Например, стоило мне заикнуться в очень немногочисленном закрытом чате про большой научный практикум, Радуга буквально через месяц что ли тут же презентовал «Элайджу». У него, судя по всему, какой-то комплекс, чтобы во всём быть обязательно первым.

Собственно, я недавно что-то гуглил и как раз наткнулся на старое интервью. Там он отвечает на вопрос, почему уехал в США. Ответ убил. Потому что в России, оказывается, у него больше нет конкурентов, он стал абсолютным лидером — вот и весь ответ. То есть он открыто признается (видимо, ввиду невозможности обдумать что говорит по ходу интервью), что его не волнует на самом деле ни развитие тематики, ни ее практическое применение, ни глобализация движения (хотя неким маркетинговым рефреном эти идеи постоянно озвучиваются), а главное в жизни просто быть первым.

Тупейший мотив на мой взгляд, хоть и понятно, что Михаил его, видимо, не выбирал, а получил с рождением и/или детством. Но он, увы, абсолютно животный. И этот кабанизм оказался теперь направлен прямиком в науку. И тоже практически не прикрывается идея, что нужно тупо набрать как можно больше статей, как можно по большему направлению заявить, хоть в формате детского лепета, но что-то первым, и извлечь из всего этого как можно большую выгоду с точки зрения в первую очередь «лидерства» (и даже потом уже финансов, потому что очевидно, что финансы в конечном итоге все равно используются только ради все той же глобальной болезненной цели — быть первым).

У меня складывается впечатление, в этой связи, что эта идея «лидерства», в данном случае, это реально какая-то патология, а не просто фанатизм. Ну невозможно быть настолько отбитым.

И что с этим делать, я не знаю. Честно говоря, делать ничего и не хочется, потому что, опять же, и противно, и абсурдно. Но есть надежда, и она постепенно подтверждается, что этот рот сам себя съест. А в фантазиях могу себе даже позволить идею о нравственном исправлении. Всё-таки люди с возрастом часто мудреют. Хотя без семьи, любви, заботы — это, конечно, затрудняется.

Док Док

[Артём], поездка в США - это был еще один маркетинговый трюк для внутреннего рынка. Его там быстро отфутболили назад. И помнится мы еще смеялись тогда, над его рассказами, мол, он ведущий специалист в мире по теме :))) Не, то что по "фазе" он главный - вопросов нет, потому что он сам ее и придумал, но вот с реальными вещами - тут конечно забавно. Как я говорил - фейки и понты :)))




Константин Николаев

2023-07-14 12:43:09#15820

Тестером — интересно. В составе сертифицирующего органа быть — не менее, пожалуй! 😁




Игорь Тюрин

2023-07-14 10:03:46#15818

Надо понимать , что очень быстро любой open source проект коммерциализуется. Это правда положительно сказывается на его популяризации и развитии.

Но я бы предложил начать движение в эту сторону с организации структурной подачи информации , сначала для заинтересованных лиц в рамках , например курса или модуля (онейрограф - сборка).

Артём Синин

[Игорь], начать я планирую с того, чтобы на англоязычные площадки ещё закинуть эту информацию и провентилировать почву. Ну и нужно разработать модель, которую будет максимально просто собрать самостоятельно, то есть на элементах более крупного размера и для более простой пайки. Но это совсем не сложно (по сравнению с тем, чем я до сих пор занимался). И тогда — да, можно будет сделать в каком-то формате просто инструкцию по сборке. Ну и плюс все программные элементы оформить в таком виде, чтобы можно было в них разобраться и если надо дописать под свои нужды.

С другой стороны, есть еще более простой вариант — сделать инструкцию по сборке онейрографа прямо на базе ардуино. Я об этом давно не размышлял, но, в принципе, я ведь ровно таким образом и начинал эту разработку, по крайней мере что касается регистрации уже ЭОГ, ЭЭГ и т. п.




Любовь Мурашова

2023-07-14 09:56:46#15817

Артём, спасибо за правду! У меня тоже наболело! Сколько сейчас псевдознатаков повылезало в разных областях и все хотят на этом подзаработать. Но бесконечно это не может длиться. Когда-то этот пузырь обязательно лопнет. И думаю, что недолго ждать. Настоящие профессионалы будут цениться на вес золота. А что касается онейрона, хотелось бы его заказать уже и на себе опробовать. Про сборку скорее да, но я в этом пока не разбираюсь.




Юрий Антончик

2023-07-14 08:56:20#15815

Суровая реальность жизни такова, что научные т.е. не коммерческие проекты, существуют за счет энтузиастов, готовых жертвовать свое время и делать работу фактически безвоздмездно. Таких людей крайне мало, т.к. те кто что-то умеют делать тратят свое время на заработок средств на жизнь. Особенно для людей семейных и с детьми.

Артём Синин

[Юрий], если это процесс творческий и увлекательный, то народ, как показывает жизнь, вполне готов вкладывать в него время, даже с работой и детьми. Но, в общем, я для того и предложил эту идею к обсуждению, в том числе чтобы понять, будут ли желающие участвовать в этом процессе как творцы, а не только покупатели. Вот и проверим.




Захар Михайлов

2023-07-14 08:36:59#15806

Насчёт 3 пункта достаточно сложно сказать, ведь секты существовали многие года и сейчас существуют, люди и сейчас несут все свои деньги на курсы по исполнению желаний (знаю что у Радуги конечно не секта в прямом смысле этого слова, но сектантский тип мышления у фанатов фазы точно присутствует). Но тем не менее это уже не так распространено и осведомлено как раньше, так как все секты можно легко разоблачать и в целом люди поняли какая это лажа. С деятельностью Радуги конечно все сложнее, думаю ваш вариант с онейрографом тут наиболее эффективен

Захар Михайлов

[Захар], вообще если говорить про пролисомнографию которая будет доступна в общем доступе, это однозначно будет буст ко всей сновидческой тематике и в целом развитие гражданской науки

Артём Синин

[Захар], ну, раз совершенствуются манипуляторы общественным сознанием, значит должны совершенствоваться и общественные сознания. Но я не только про секты говорю. Вполне возможно, что кто-то действительно предлагает прямо сейчас что-то стоящее, но мы просто не в состоянии это оценить и, говоря канцелярским языком, сертифицировать.

Артём Синин

[Захар], это моя надежда.

Захар Михайлов

[Артём], не знаю насколько способно оно совершенствоваться, это конечно пессимизм но по последним данным люди скорее становятся глупее

Артём Синин

[Захар], да, становятся. Но в среднем. Не все же поголовно. И этому можно сопротивляться.

Захар Михайлов

[Артём], да, вы правы

Сергей Стороженко

[Захар], становятся. Это факт. Исследования есть по этому поводу

Захар Михайлов

[Сергей], я и не оспаривал данное утверждение




Сергей Стороженко

2023-07-14 08:35:57#15805

Ну мы же, полисомнографию обсуждаем. В общем я имел ввиду электроды ЭЭГ.

Артём Синин

[Сергей], и ЭЭГ, и ЭОГ, и ЭМГ, и все прочие «Г» — предполагают использование одного и того же принципа измерения, как и принципа организации контакта с кожей. Отличия минимальны. Так что, повторю, любые электроды по любым каналам (если это многоканальная версия прибора) можно ставить на любые точки тела. В том числе, естественно, по системе 10-20.




Сергей Стороженко

2023-07-14 08:32:43#15803

Электроды только лобные или есть затылочные отведения?

Артём Синин

[Сергей], электроды не бывают лобные или затылочные — куда хочешь их, туда и ставь. Можно на нос одеть) Для референтного электрода, кстати, очень удобный вариант, если устройство закрепляется сверху.




Сергей Стороженко

2023-07-14 08:21:18#15801

Поддерживаю. Правда непонятно на какой элементной базе. С платой проблем нет, создать . С корпусом небольшие проблемы и с сухими электродами думаю будут. С программным обеспечением, посложнее. На каких чипах, микроконтроллерах сделано устройство? . Хотя бы модульная схема?

Артём Синин

[Сергей], всё это я планирую подробно и постепенно рассказывать. Корпус можно сделать на 3D-принтере, или для начала обойтись вообще без корпуса. Учитывая миниатюрность, на первых порах достаточно обмотать плату полиамидным скотчем, как вариант. Электроды начального уровня можно изготовить из любых контактов, включая обычные штырьковые соединения. Или из медной проволоки. А хорошие электроды делаются из серебряной проволоки, которую сейчас купить, при желании, не дорого и не проблема. Основной вариант устройства я предлагаю делать на базе atmega328. Ну и все остальные компоненты, в общем, не представляют из себя ничего особенного и вполне доступны. Программное обеспечение уже есть — пишущее под ардуино и анализирующее под винду. А что еще не реализовано, то реализуемо и, думаю, повторю, доступно.




Онейрограф как open-source проект: 1 комментарий

  1. Для сообщества это будет плюс, и не только «сновидческого», вообще для людей интересующихся структурой своего сна, кроме того возможная децентрализация не даст пропасть технологии. Получится ли? Время покажет, хочется верить, что все получится.
    Для коммерсантов минус конечно, уже не получится просто выкатывать изделие «я художник, я так вижу, хотите пользуйтесь, хотите нет» придется шевелится, развиваться и соответствовать фактам, а не выдумкам.

Добавить комментарий