64 нейрохимических вещества, их значение и функции

Артём Синин

[Евгений], да, это я знатно упустил, спасибо. Хотя как раз про него в частности сейчас по курсу говорим. Ну, сделаю в следующий раз сотню)

Евгений Метагностик

[Артём], ну тут 64, вроде как красивое число, 64 гексаграммы там, 64 бита) тогда уж надо 108 нейрогормонов и нейромедиаторов)) только запомнить будет еще труднее их все)

Артём Синин

[Константин], в следующий раз добавлю, спасибо. Но, наверное, речь про Норметанефрин?

Александр Артемьев

[Александр], вот интересные рассуждения и эксперименты на эту тему

Александр Артемьев

[Александр], у этого человека, имя забыл, вроде Кирилл Рысак, был канал на ютубе, позже он канал передал другому человеку, а все видео удалил. Я успел сохранить себе несколько видео, а хотел бы больше. Если вдруг, кто знает где их взять, скажите пожалуйста.

Стрекоза Корнецкая

[Александр], Михаил Рысак

Стрекоза Корнецкая

[Александр], https://youtube.com/@InteriusIgnis

Это он?

Не знаю, можно ли тут оставлять ссылки))

Он также есть в телеграмм

Артём Синин

[Александр], нужно начать с того, что этот товарищ, судя по всему, не понимает разницы между гормоном и нейромедиатором. Так что я не слишком бы ему доверял. Хотя это, наверное, лучше, чем совсем не знать о биологически активных веществах и их роли.

Что же касается треугольника — да, думаю, так и есть, но на самом деле это не треугольник, а огромный многоугольник, где вершин так много, что их невозможно перечислить, но все они безусловно взаимосвязаны.

Александр Артемьев

[Артём], разницу он прекрасно знает, в этом видео не заостряет на этом внимание, назначение видео практического характера с минимальной теорией.

В контексте управления телом и эмоциями это именно треугольник. Добавление дополнительных вершин не даст лучшего практического применения схеме.

Александр Артемьев

[Александр], если интересно есть еще видео, вот про дофамин

Артём Синин

[Александр], если он знает, чем отличаются нейромедиаторы и гормоны, но при этом называет, например, ацетилхолин — гормоном, то это значит, что он сознательно очень сильно профанирует нейробиологию и вводит, по сути, людей в заблуждение. Но судя по «пацанскому» тону, который он использует, я прошу прощения, но всё-таки свои сомнения сохраню, не смотря на Вашу рекомендацию.

То же самое могу повторить относительно треугольника. Упрощения, конечно, очень удобно использовать. Но они — и профанируют, и вводят в заблуждение. Во-первых, «эмоции» — это не нейробиологический термин. Но если даже так рассуждать, то взять хотя бы далее «мысли», к примеру, как кандидата к достройке этого треугольника до квадрата — на каком основании эта вершина в таком случае оказалась отброшена? И так можно рассуждать бесконечно.

В общем, на мой взгляд, это из той же серии, что популярная фармакология для ОС или вся вот эта ноотропная тематика — что-то такое для старшего школьного возраста. Можно от этого куда-то, конечно, отталкиваться, и в этом смысле такие явления можно пробовать совокупно оценивать как «положительные». Но как основа при дальнейшем углублении теми, кто на это углубление окажется способен, в итоге не может не вызвать разочарования.

Александр Артемьев

[Артём], мысли напрямую не влияют на гормональный фон и на позицию тела, поэтому не могут быть частью схемы, в отличии от эмоций. Мысли управляющая система для эмоций. И по сути являются входом для управления всей системой.

Артём Синин

[Александр], это суждение сделано на основании чего?

Артём Синин

[Александр], пока Вы думаете, попросил GPT-4 собрать немного информации по этому вопросу (а вопрос это, надо сказать, довольно принципиальный, как и разделение нейрохимических веществ на нейромедиаторы, гормоны и прочие БАВ):

Согласно современным исследованиям в области нейробиологии, мысли и эмоции тесно связаны друг с другом, и их нельзя полностью отделить друг от друга на уровне биохимии. В основе обработки мыслей и эмоций лежат нейробиологические механизмы, которые очень сильно переплетены и взаимосвязаны. Поэтому предположение о том, что мысли не влияют на гормональный фон и позицию тела, не соответствует существующим данным. Одно из классических исследований в этой области, проведенное Лазарусом и Фолкманом (1984), продемонстрировало, что когнитивная оценка событий влияет на эмоциональный стресс и гормональные реакции [1]. В дальнейшем этот вывод был подтвержден и развит другими исследованиями [2,3].

Более того, исследования головного мозга с использованием функциональной магнитно-резонансной томографии (fMRI) показали, что мыслительные процессы и эмоции активируют обширные нейронные сети, которые пересекаются и взаимодействуют друг с другом [4]. Одним из важных структурных элементов этой системы является префронтальная кора, которая участвует как в регуляции эмоций, так и в когнитивных процессах [5].

В контексте данного комментария утверждение о том, что мысли являются управляющей системой для эмоций, является частично верным. Действительно, когнитивные процессы могут влиять на эмоции и гормональный фон. Однако, эмоции также могут влиять на мышление и восприятие, что подтверждается многочисленными исследованиями [6,7]. Таким образом, мысли и эмоции взаимодействуют и влияют друг на друга, и нельзя утверждать, что одно из них является входом для управления всей системой.

Ссылки:

1) Lazarus, R. S., & Folkman, S. (1984). Stress, appraisal, and coping. Springer publishing company.

2) Ochsner, K. N., & Gross, J. J. (2005). The cognitive control of emotion. Trends in Cognitive Sciences, 9(5), 242-249.

3) Kemeny, M. E. (2003). The psychobiology of stress. Current Directions in Psychological Science, 12(4), 124-129.

4) Pessoa, L. (2013). The Cognitive-Emotional Brain: From Interactions to Integration. MIT Press.

5) Miller, E. K., & Cohen, J. D. (2001). An integrative theory of prefrontal cortex function. Annual Review of Neuroscience, 24, 167-202.

6) Schwarz, N., & Clore, G. L. (2007). Feelings and phenomenal experiences. In A. W. Kruglanski & E. T. Higgins (Eds.), Social psychology: Handbook of basic principles (pp. 385-407). New York: Guilford Press.

7) Phan, K. L., Wager, T. D., Taylor, S. F., & Liberzon, I. (2002). Functional neuroanatomy of emotion: a meta-analysis of emotion activation studies in PET and fMRI. NeuroImage, 16(2), 331-348.

[ Ссылки проверил бегло, могут быть ошибки, конечно, но тема сама по себе кажется мне довольно очевидной, так что пока не углубляюсь — если нужно, могу это сделать в отдельной публикации ]

Александр Артемьев

[Артём], прокручивая в уме определенные истории, вольно или не вольно, принимая или отвергая те или иные мысли каждый человек вызывает у себя соответствующие эмоции. Для меня это настолько очевидно, что даже затрудняюсь это еще как то обосновать, по моему на эту тему написано не мало.

Таким образом, мысли формируют эмоциональное состояние.

Эмоциональное состояние существует не само по себе, а всегда имеет свое обоснование в нейромедиаторах и гормональном фоне.

Но есть еще телесные эмоции, которые не от мыслей формируются, а окружающей средой и состоянием здоровья.

Телесные эмоции тоже вызывают психические эмоциональные состояния, но не на прямую, а в зависимости от призмы мышления.

Мне кажется, вы все это знаете, опять какое то недопонимание в терминах.

Артём Синин

[Александр], я лично вообще стараюсь не использовать эту психологическую терминологию — мысли, эмоции. Потому что как раз считаю их в рамках нейробиологической модели, которой придерживаюсь, совершенно неразделимыми (и столь же плохо определимыми, как и термин «сознание). К идее о чем привел выше некоторые доводы. Хотя мне лично это тоже кажется совершенно очевидным и без доводов. Но именно очевидные для каждого из нас взгляды и могут таить в себе фундаментальные ошибки. Так что спасибо за напоминание об этой теме, я по ней «пройдусь» в каком-нибудь из следующих постов.

Но отмечу, что даже если бы я захотел отойти от нейробиологии в сторону психологии (к чему я раньше, конечно, тоже тяготел, не зря же на психфаке учился), то я бы все равно не смог аргументированно утверждать, что мысли формируют эмоции, а не наоборот. То, что мы ассоциируем себя с мыслями («я мыслю, значит я существую») — скорее, на мой взгляд, говорит о том, что мы будем очевидно склонны создавать когнитивные искажения на счет значения мыслей относительно всего прочего; а не о том, что мысли действительно первичны — к чему, повторю, я не вижу неопровержимых свидетельств, что, в целом, и подтверждает нейробиология.

Александр Артемьев

[Артём], повторюсь и заострю внимание на том, что эта схема треугольника создана для практической цели управления собой, а не как подробная модель.

Вот простой пример: человека облили холодной водой, у него есть несколько вариантов, как на это отреагировать. Выбор вариантов полностью зависит от тех мыслей которые он будет крутить в уме.

Некоторое количество людей, возможно большинство, в этой ситуации пройдут по автоматическому пути впадая в то или иное эмоциональное состояние, которое им свойственно. А между тем, у каждого есть выбор и он зависит от мыслей которые человек принимает или отвергает. Это к теме осознанности относится, кстати.

Я не раз сталкивался с ситуацией, когда говорил людям, "зачем ты крутишь эти мысли в голове, отвлекись на что то другое" Но они не понимали о чем я, словно они не знали, что можно управлять своими мыслями.

Артём Синин

[Александр], а чем, в этой логике, определяется возможность «выбирать мысли»? Почему одни люди это могут, а другие нет, по Вашему же утверждению? И разве сама эта возможность «выбирать» уже не подразумевает определенную «эмоцию»?

p. s. Как мы знаем, есть множество моделей, которые могут работать в определенных условиях, хотя и нисколько не отражают истинного положения вещей. Например, если мы не используем специальных приборов и измерений, то вполне «работает» и геоцентрическая система мира =)

Александр Артемьев

[Артём], логика в том, что управление мыслями это навык, который приобретается и совершенствуется, и далеко не все это знают. Большинство, отождествлено со своими мыслями, как вы упомянули. Когда человек находится под воздействием сильной эмоции, конечно, управлять мыслями в это время трудно, но не невозможно, вопрос навыка.

Александр Артемьев

[Артём], сама возможность выбирать не подразумевает какую-то конкретную эмоцию, именно поэтому можно переключать нужные эмоции. В любой момент времени человек находится в определенном эмоциональном состоянии разной интенсивности

Артём Синин

[Александр], вот этим мне и разонравилась психология, что на «психологическом языке» можно построить любую модель исходя из собственноручно определенных терминов и собственноручно установленных взаимоотношений между ними, и потом бесконечно ее усложнять, подгоняя под экспериментальные данные, в результате чего получается то или иное «священное писание» в виде той или иной психологической теории. И сколько авторов этих систем, столько этих «писаний».

Другое дело нейробиология. Вот Вы говорите «навык». Но что такое «навык» с точки зрения нейробиологии? А это и есть, в том числе, и эмоция, и мысль. Они неразрывны. Когда Вы обладаете неким навыком, то Вы обладаете некоей структурой нейронных связей, которые активируются тем или иным набором нейрохимических веществ — ровно так же и одновременно с тем, как и любая параллельная мысль и/или любая параллельная эмоция, проявляющаяся вместе с использованием этого навыка.

То есть, если мы захотим отделить «навык самоконтроля» от «эмоции самоконтроля» и «мысли о самоконтроле», то мы это не сможем сделать. Они на уровне нейронной активности неразрывны. И если я скажу, что для того, чтобы контролировать мысли, нужно лишь войти в нужное эмоциональное состояние — объективно и экспериментально Вы мне ничего не сможете противопоставить. Я точно так же могу развить собственное «писание» на этой основе, переопределить основные термины и взаимоотношения между ними, и эта система тоже будет работать. И точно так же будет, увы, нефальсифицируема на уровне нейробиологии, потому что под установленными мной терминами нет реальной нейробиологической основы.

Эмоций, мыслей и навыков, как отдельных структур, которые могли бы находиться в какой-то иерархии и взаимоотношениях — просто не существует в нейробиологическом мире! =)

Но если мы в них поверим и какую-то условную иерархию всё-таки назначим, то на нейробиологическом уровне это тоже, само по себе, станет одновременно и мыслью, и эмоцией, и навыком. То есть тоже неким набором нейронных связей, которые могут активироваться в той или иной мере, если к этому есть биохимические ресурсы. И чем более регулярно и интенсивно это будет происходить, тем сильнее это будет воздействовать на все окружающие структуры (потому что все структуры в нашем мозге в конечном счете неразрывно связаны), что будет выражаться в том числе в изменении мышления, эмоционального восприятия, поведения и еще массы прочих факторов. Реальных, которые мы можем выделить и измерить, и абстрактных, которые мы можем «выдумать», и которым вообще нет числа.

Александр Артемьев

[Артём], в общем со всем согласен и не вижу противоречия с тем, что я писал. Вы вникаете в нейропсихологические детали, упуская главный вопрос, что со всем этим делать? Как управлять эмоциями и состоянием тела ? Вы же не отвергаете возможность управления?

Артём Синин

[Александр], совсем не отвергаю. Но, как это и принято в нейробиологии, волевое управление, включая контроль мыслей/эмоций/навыков и чего угодно прочего считаю прерогативой преимущественно префронтальной коры, а не какой-то абстрактной категории из мира идей, включая сами «мысли», «эмоции», «навыки» и что угодно прочее. Хотя тут же стоит снова отметить, что из-за невероятного переплетения нервных окончаний, всё со всем неразрывно связано и если и можно выделить какие-то центры в нервной системе, то довольно условно (по крайней мере, когда речь идет о столь обширных областях и наборах функций).

Но если с этим всё еще более-менее ясно, то гораздо сложнее обстоит дело с вопросом о том, «кто контролирует?», если мы говорим о самоконтроле. «Чем» — понятно. Это можно увидеть измерить. А вот «кто»? Потому что наше «я», опять же, получается, что несуществующая на нейробиологическом уровне абстракция. И значит, опять же, мы приходим в фундаментальное противоречие с психологией.

Те нервные импульсы, которые в итоге становятся сигналами к действию в области той же префронтальной коры, они же ведь не из ниоткуда берутся, а поступают в форме обратной связи от тех же, говоря психологическим языком, мыслей и эмоций, которыми вроде как и что-то якобы управляется.

То есть система, получается, находится просто в процессе саморегуляции, производимой на основе бесконечной обратной связи внутри развитой в течение жизни уникальной архитектуры нервных связей. А значит «я», получается, совсем, может быть, и не центр принятия решений. А просто некое его условное восприятие, упрощенное до уровня понимания «логическим аппаратом» в рамках столь же абстрактной и несуществующей в реальности «личности».