В продолжение темы программирования сюжетов сновидений, поделюсь…

Артём Синин

Маргарита, а можно пример? О каком «Настоящем» идёт речь? Мне кажется, что такого рода категории — это что-то из области психологии, а не физиологии. Значимость с точки зрения психологии — это ведь довольно узкий спектр сигналов. Он, скорее всего, циркулирует в очень ограниченных нейронных областях и контурах. Мы просто ассоциируем себя с этими контурами, как-то их выделяем. Но для мозга они, скорее всего, малозначимы. И это правильно, иначе мы бы вряд ли выжили как вид, если из-за каждого психологического гештальта нас так физиологически колбасило, что аж сны все поворачивались то в одну, то в другую сторону. Мозгу бы следовало наоборот приглушить такие расколбасы... что он, возможно, и делает.

Маргарита Долгобородова

[Артём], ну, пример-то я в предыдущем диалоге приводила, но да, это из области психологии, видимо (если не считать того, что я днем на гитаре играла, а в снах этого не было). Тогда был долгий период, когда будто из этой реальности я проснулась в реальность более высокого уровня. А сновидения как были дешевым глючевом, так и остались. В защиту глючева и мира снов могу разве что сказать: было пару-тройку раз, что на засыпании шли гипны, но не картинки и не аудио, а эмоциональные. Просто очень короткие вспышки эмоций, ощущений, которым не существует даже названий. Возможно, они все с оттенком какой-то тянущей ностальгии (некоторые точно). Может, они были когда-то в далеком детстве, может, младенцы такое чувствуют. Вот это интересно. Не Настоящее, но и не мусор.

Артём Синин

[Маргарита], по поводу гитары — во-первых, Вы вряд ли помните все свои сны до единого, а значит в каких-то из них, скорее всего, реактивация этих нейронных паттернов, которые Вы задействовали во время обучения игре на гитаре, всё же были. По крайней мере исследования показывают, что это у всех происходит. Но как часто эта реактивация будет происходить, и какой процент случаев этой реактивации будет затрагивать фазу БДГ с яркими сновидениями — это вопрос к длинному набору факторов, который плохо изучен. На этот счёт я могу написать отдельный пост, но я не уверен, что это кому-то будет очень уж полезно. Пока что я считаю достаточным рассуждение от противного.

Представьте, что на каждое Ваше новое увлечение (которое Вы считаете для себя значимым) мозг бы реагировал шквалом снов на эту тематику (и значит кардинальным перепрофилированием большого количество отделов мозга и нейронных контуров). Что бы тогда было? Мне кажется, такие люди, если они когда-то существовали — эволюционно вряд ли бы смогли конкурировать с более спокойными и сбалансированными соплеменниками, потому что это было бы какое-то общество, мне кажется, ненормальных фанатиков, каждый из которых зациклен на чём-то своём, и при этом в любой момент способный переключить всю свою жизнь на что-нибудь третье или тридцать третье. Кому нужен такой партнёр? Наши предки с такими особенностями просто не смогли бы размножиться. Так что выдвигать своему мозгу претензии на этот счёт — это всё равно что обвинять родителей, что они водят машину слишком медленно и аккуратно. Может быть, Вы существуете благодаря этому?

Что же касается "будто из этой реальности я проснулась в реальность более высокого уровня" — без подробностей об особенностях и продолжительности этого восприятия я не могу дать на этот счёт комментариев. Но, во-первых, я бы снова вспомнил об адаптационной функции наших снов, мышления, мозга и организма в целом — то есть попробовал снова поставить себя на место Вашего, грубо говоря, автомобиля, который, наверное, вовсе не горит желанием гонять по 300 км/ч круглые сутки, как бы это ни казалось здорово водителю. Всё-таки, дело мозга и дело организма — выживать в этой, как Вы выразились, «ненастоящей» реальности. И сложно ждать от них, чтобы они не сопротивлялись попыткам выхода из неё. Иначе это было бы для нашей физики полное фиаско, и Вы бы вряд ли даже просто повзрослели, скорее всего, если бы Ваш организм был устремлён к чему-то иному.

А во-вторых, я бы задумался о том биохимическом профиле, который может быть задействован во время тех состояний, которые Вы описываете как нечто «Настоящее». Если это какая-то форма эйфории, то это одно. Если глубокого понимания, то другое. Если что-то, связанное с безмятежностью — третье. И так далее. Не все биохимические системы имеют возможность, в принципе, проявиться во сне. По крайней мере в БДГ-сне с яркими сновидениями. Так что, вполне возможно, что даже если бы Ваш мозг захотел поддержать Вас в этой активности во время сна, то он бы просто не смог это сделать, потому что это был бы уже не сон. Получить бессонницу на фоне некоторых необычных форм ИСС (или, наоборот, необычно глубокий сон без сновидений) — это может быть более естественно, чем какие-то особенные сновидения. Выдвигать на этот счёт претензию именно ко снам и к миру снов, и называть их в связи с этим чем-то недостойным, мусорным, ну... Мне кажется, это не лучший способ наладить контакт с этой сферой и добиться от неё каких-то успехов по тем направлениям, которые Вам как сегодняшней личности более интересны, чем те, по сути, вечные процессы, которыми заняты Ваш мозг, Ваш организм, и вся эта сфера.

Сегодня у Вас тут какое-то фантастическое открытие, завтра там какой-то непреодолимый интерес... А организму, как и метаорганизму всего нашего человечества — нужно при этом как-то жить, как-то адаптироваться к бесконечному многообразию всевозможных смертельных вызовов в окружающей вселенной, и при этом ещё желательно плодиться и развиваться. Я думаю, что если Вы понимаете, что без согласия организма Вам ОС, или навык игры на гитаре, или какие-нибудь интересные духовные состояния — достичь невозможно или сделать это сложно... то нужно учитывать и уважать интересы всех сторон в этих процессах. Иначе это похоже на какой-то спор с самим собой или даже внутреннюю войну.

Мы не можем отделиться от наших организмов и их нужд. Если мы считаем их чем-то мусорным и ненужным, значит мы считаем в какой-то степени мусорными и ненужными самих себя. Это вряд ли кому-то полезно.

Антон Gricenko

[Артём], вы с такой уверенностью аргументируете всё нейрохимическим, что создаётся впечатление, что вы для себя или даже в общем разрешили "трудную проблему сознания". В связи с чем, очень интересно услышать ваши представления об этом 🙏

Артём Синин

[Антон], так я вроде уже об этом подробно рассуждал:

— «Человеческое сознание как частный случай сущностного опыта»

https://vk.com/wall-139589208_14443

https://vk.com/wall-139589208_14486

https://vk.com/wall-139589208_14503

Наверное, с тех пор что-то усовершенствовалось, мне сейчас немножко лень самому это перечитывать, но принципиально мой личный взгляд не изменился. Я думаю, что мы слишком серьезно относимся к особенностям человеческого самосознания, выделяя их как что-то высшее и единственно достойное называться «Сознанием» с большой буквы, хотя чем сознание камня, атома или абстрактного понятия «красно-зелёный» — хуже? Объективно неизвестно. Это что-то про невероятный эгоцентризм, мне так кажется, и отсюда все эти невероятные трудности.

Биохимия объясняет, на мой взгляд, не феномен сознания. Она, конечно, вторична по отношению к этому феномену. Но она объясняет те человеческие особенности сознания, которые мы выделяем как признаки «настоящести» этого сознания и его первосходства перед тем, что мы даже не называем сознанием, если говорим о камне, атоме и так далее. Вот эти признаки (память, мышление, характер, т. д.) — объясняются, на мой взгляд, да, биохимией. Но это совершенно не унижает сознание. Но мы же все тут говорим именно о них, а не о сознании, мы говорим постоянно об этих человеческих особенностях сознания. О том, что присуще именно человеку. Соответственно, это — да, на мой взгляд упирается в биохимию. Потому что человек — это и есть биохимия.

Если Вы готовы говорить о сознании как о феномене, присущем не только человеку, и который не определяется функциями нашей нервной системы — ок, я готов забыть про биохимию. Но как Вы представляете этот разговор?

Маргарита Долгобородова

[Артём], да, я понимаю. Претензии свои мозгу я предъявляю не всерьез, а скорее просто констатирую факт. И если мы говорим о достижении ос, и что для этого надо “учитывать и уважать интересы всех сторон” (согласна), то и мнение той части мозга, которая Я, надо учитывать и уважать. А Я не могу называть черное белым, и не могу называть неинтересные вещи интересными. Тем же дневником снов я не могу заниматься с удовольствием, мой потолок - мой компромисс - это просто пытаться вести его хоть как-то и с минимумом отторжения. Когда я играла на гитаре, кстати, мне не надо было ничьи интересы учитывать и уважать - я просто брала ее в руки и играла, разбирала, повторяла, потому что меня к этому влекло неимоверно. А кого-то к выходам из тела, может, влекло, и он сметал все препятствия, потому что ему вот прям надо было туда. Вот такому я завидую.

А на свое положение вещей стараюсь смотреть конструктивно, да, и работать с таким мозгом, какой уж есть.

Антон Gricenko

[Маргарита], а если не секрет, если такое отторжение к базовой практике развития осознанности во сне, что вас мотивирует ей заниматься?

Маргарита Долгобородова

[Антон], хочу с помощью ос повлиять на здоровье. Врачи такое не лечат, а ухудшения идут постоянно.

Артём Синин

[Маргарита], позвольте дать Вам дружеский совет исходя из личного опыта работы в т. ч. со здоровьем. Всё то, что Вы хотите исполнить в ОС, попробуйте исполнить в обыкновенном просоне (на фоне утренних пробуждений, когда сознание плавающее). Только важно не делать это в состоянии раздражения, апатии и т. п. подавленных эмоций. Хорошее настроение + просон = куда более подходящаяя среда для такого рода экспериментов и влияний, чем ОС. Просто нужно больше подходов. Зато это куда безопаснее. А развивать навык, который Вам на самом деле не нужен и не интересен, и что-то там колдовать в среде, которую Вы ассоциируете с «мусором» — это может быть очень чревато. Возможно, поэтому Ваш организм так и сопротивляется.

Маргарита Долгобородова

[Артём], в просон осознанно тоже трудно попадать. Плавных переключений у меня нет чаще всего. Но спасибо за совет. Мне кажется, из моих сообщений сложилось какое-то совсем мрачное впечатление. Ос и сами по себе мне интересны, конечно же. Но по такой цене это дорогое удовольствие.

Маргарита Долгобородова

[Маргарита], да и вообще не понимаю, как скатилась в этот какой-то скулеж, какие-то жалкие оправдания тому, почему у меня не получается, а может и не должно получаться. Все не так, короче. Но фиг с ним.

Антон Gricenko

[Артём], можно ли усилием воли изменить биохимию и попасть в иной сущностный опыт? Можно. Не совсем тогда понимаю преимущества прививать себе идентичность, которая производна не от воли, а от материи? Ну кроме как логически складного описания для курса обучения (перечитал ваши размышления, которые исходят изначально из чистого прагматизма). Ну порядок действий для счастья можно вычислить из этого, наверное (идёт эксперимент у вас, который требует определенного образа жизни, специфического, который в условно диких условиях нежинеспособен). Т.е. по вашей логике такая материальнозависимая идентичность, является необходимым условием в вашем случае для проживания гармонии и счастья? Заранее, сорри, за провокативность формулировок)

Антон Gricenko

[Маргарита], есть какие то методики с доказанным процентом эффективности? Поделитесь, тоже хочу.

Маргарита Долгобородова

[Антон], ещё и с процентом эффективности, вы посмотрите на него! Ежели прижмет как меня, будет не до процентов эффективности, будете рады в мусоре колдовать. Хотя наверное и меня ещё не прижало, кабы прижало, не жаловалась бы, что дневничок писать неохота.

Маргарита Долгобородова

[Антон], П. С. Нет методик

Антон Gricenko

[Маргарита], почему тогда выбор пал на осознанные сновидения с муками отторжения? Просто, логику хочу понять.

Маргарита Долгобородова

[Антон], а какие ещё есть варианты? По излечению неизлечимых заболеваний с доказанным процентом эффективности)) Медитировать? По целителям ездить? Богу молиться? Осы это самое адекватное из всех волшебств. Если организм человека и может излечить себя сам, то путь к этому эффекту плацебо через осы кажется мне наиболее понятным. На муки отторжения я не настраивалась. Может, получится и без них обойтись.

Антон Gricenko

[Маргарита], наиболее понятное, далеко не всегда наиболее эффективное. Что-то мне подсказывает, что "молится Богу" имеет в народе большую эффективность, чем ОС. Максимум в короткие сроки, что можно попробовать - это то, что предложил вам Артём. Для всего остального в контексте ОС - это либо врожденные способности, либо годы практики, как вы могли в этом убедиться на собственном опыте. Вариантов много, как правило, когда официальная медицина безсильна, смотрят в сторону психосоматики (из наиболее наукообразного есть германская новая медицина). А в идеале задачу решать комплексно одновременно на всех уровнях - тело-душа-дух. Поэтому различные варианты "молится Богу" имеют место быть.

Маргарита Долгобородова

[Антон], Богу пусть молятся те, кто в него верит. А вообще я от всего этого общения чувствую упадок настроения и упадок сил. Со всеобщего позволения уберусь восвояси.

Артём Синин

[Антон], я не чувствую никакой зависимости от материального ни в своих суждениях, ни в своём опыте. Вас, как это часто бывает среди идеалистично-настроенных товарищей, триггерит уклон в материальное. А меня нет, потому что я материальное и идеальное не противопоставляю.

Для меня биохимия — это не что-то противоположное душе, энергии или абстрактным психологическим сентенциям. А я это рассматриваю как некую доступную моим органам восприятия инфографику, отражающую некие, лежащие иначе вне моего сущностного опыта, явления.

Биохимия (как и прочая материальность) — это просто интерфейс, благодаря которому возможно взаимодействие между в том числе нематериальными сущностями.

И это очень мощный интерфейс, универсальный, глубокий. Отрицать его, на мой взгляд — это что-то сродни неолуддизму.

Но есть ли что-то вне этого интерфейса? Конечно. Разве я когда-то отрицал подобное? Я привожу своё идеалистично ориентированное творчество в том числе для того, чтобы у заинтересованных читателей не возникало излишних иллюзий на этот счёт.

Когда меня причисляют в эзотерики, я морщусь. Но и когда в «научники» — тоже. Я уже не помню, сколько раз я утверждал эту позицию. Иногда мне кажется, что я занимаюсь здесь только этим.

Антон Gricenko

[Маргарита], не угодить вам, боярыня! Увольте!)

Артём Синин

[Маргарита], сочувствие или советы в Ваш адрес не означают автоматического признания Вашей слабости или каких-то иных мнимых недостатков. Я лично желаю Вам добра, но не считаю Вас жертвой. У меня есть опыт общения с очень разными людьми, так или иначе ограниченными здоровьем, да и сам я в чём-то ограничен. Но мой личный вывод из всех этих историй один: это драматические сценарии, которые имеют важный и ценный смысл. И он чаще всего включает в себя нечто гораздо большее, чем просто волшебное исцеление. Понять этот смыл = прожить жизнь. Такую, какая она есть, со всеми её изъянами. (Это не значит без борьбы — добавляю, как обычно).

Антон Gricenko

[Артём], всё понял, спасибо!

Маргарита Долгобородова

[Артём], "... нечто гораздо большее, чем просто волшебное исцеление" Я говорю, что хочу приготовить торт, а вы мне, что помимо тортов есть другие полезные блюда. Я у вас просила совета, что мне с жизнью своей делать? Вы считаете, что у меня кроме волшебного исцеления нет больше никаких целей, занятий, интересов? Ответ я без вас знаю - нет, вы так не считаете, потому что вам на меня вообще пофиг) Вам лишь бы повоспитывать - не меня, а общество.

Артём Синин

[Маргарита], придётся согласиться с Антоном — Вам не угодишь. Интересно, конечно, почему Вы в принципе выставляете такие требования к собеседникам, чтобы Вам угождали? Я вроде нигде не подписывался вести себя только так, как Вы считаете правильным или нужным, или испытывать к Вам какие-то особенные личные чувства, или быть заинтересованным в том, что интересно именно и исключительно Вам.

Я, действительно, считаю комментарии — продолжением постов, и поэтому общаюсь в них не только с каждым комментатором лично и отдельно, но и подразумевая, что это прочитает более широкая аудитория. Так и устроены, и для того предназначены, на мой взгляд, комментарии.

И поскольку я надеюсь, что это дополнительное чтение окажется для кого-то полезным, помимо Вас, то и вкладываю в эти комментарии несколько больше того, что Вы лично просите или не просите. Просто Вы не одна на свете, простите, конечно, за эту простую истину. И Вы не одна проходите сложные жизненные испытания. И Ваш способ реагировать на чьи-то попытки поделиться собственным опытом прохождения испытаний — не единственный.

Так что я понимаю и принимаю тот факт, что Вы чувствуете некоторый холод в моих словах. Но я же предложил Вам вариант пообщаться лично, если Вы хотите более направленного общения. Вы отказались. На нет и суда нет. Это дело сугубо ваше. Но в таком случае я не думаю, что претензии по поводу некоторой обезличенности моих реплик, направленных в Вашу сторону, оправданы.

И когда Ваше настроение улучшится, в чём я (говорю это лично) очень заинтересован и чего я Вам очень желаю — я остаюсь открытым для общения. Пишите хоть лично, хоть в комментарии, хоть с претензиями, хоть с поучениями, а хотите песнями или стихами — мне это без разницы, я буду в любом случае рад, что мы оба одновременно и рядом существуем. Это само по себе — волшебно)

Максим Федоров

[Маргарита], в плане влияния на организм через работу с психикой, есть еще ЭОТ. Научно-обоснованный метод, который порой творит настоящие чудеса.

Ну и классика вроде медитаций, дневника, можете ещё книжку про РЭПТ изучить. Всё это благотворно влияет на состояние организма через работу с сознанием.

Артём Синин

Антон, во время сна мозг гораздо более пластичен, поэтому любые влияния, конечно, гораздо более заметны. Но в этом и риск наизменять что-нибудь таким образом, что потом отразится на бодрствовании не так, как хотелось бы (что продвинутые сновидцы делают, чаще всего, не отдавая себе в этом отчёт). Я об этом уже писал недавно в комментариях здесь:

https://vk.com/wall-139589208_18322?reply=18362&thread=18354

Антон Gricenko

[Артём], какой у вас был самый яркий пример из практики влияния неосознанного сна на бодрствование так, чтобы можно было, однозначно утверждать о существовании такой взаимосвязи в конкретном случае? Не припомню, чтобы вы приводили пример из своего опыта...

Артём Синин

[Антон], например, когда я увлёкся всякого рода энергиями и эзотерикой в ОСах, то расстался с девушкой и уехал на много лет в деревню — искать энергии и эзотерику там))) Сейчас я понимаю, что хотя этот опыт оказался очень ценным в моей жизни, но он был очень рискованный и совершенно не обязательный.

А в нашем сообществе такие примеры хорошо видны на всякого рода форумах, например, тех же последователей КК. Как только неофит начинает выискивать во снах неоргаников и летунов, и их конечно находит, то тут же у него и в бодрствовании организуется масса всяких врагов, с которыми он, как настоящий «воин», активно воюет. Мне эти форумы всегда напоминают наши игры в войнушку в детском саду. Мне эти игры, почему-то, хорошо запомнились)

Ох, обижу я кого-то сейчас, сто процентов. Заранее прошу прощения, но этого невозможно избежать, если человек — настоящий воин))

Антон Gricenko

[Артём], "отразится на бодрствовании не так, как хотелось бы" - сложно этот тезис уложить в то, что вы самостоятельно на тот момент приняли решение расстаться и уехать.

Вопрос мой был больше про явление синхронистичности или психосоматики.

На моей практике было такое, что интенсивные изменения в сновиденном пространстве через память снов обернулось встречей с дементором, после чего я надолго про сны и забыл от страха, конечно). Дежавю еще было - сон видел, запомнил, через час проживал, что видел во сне один в один.

А "не так, как хотелось бы" обычно с энергетическими практиками синхронизируется.

Артём Синин

[Антон], "сложно этот тезис уложить в то, что вы самостоятельно на тот момент приняли решение расстаться и уехать" — я имел в виду именно такие случаи. Я имел в виду, «не так как хочется [спустя время, когда (и если) голова встанет на место]». Не у всех это, кстати, к сожалению, происходит.

Что же касается непосредственных результатов, то таких случаев тоже масса, в том числе на личном примере. Но я не очень хочу нагнетать эту тему, чтобы не создавать людям негативные ожидания, которые могут работать как шаблоны.

Антон Gricenko

[Артём], "не очень хочу нагнетать эту тему", жаль, конечно. Экзальтированные люди, должны быть экзальтированы 8)