Разотождествление как форма опыта, маскирующая чистое сознание, силовой подход к ОС и его альтернатива

Разотождествление как форма опыта, маскирующая чистое сознание, силовой подход к ОС и его альтернатива

(11 минут на чтение)

Примечание: этим постом я заканчиваю отвлеченные философские рассуждения, чтобы вернуться к более «легковесным» постам, потому что усовершенствованная мной накануне система мониторинга эмоционального ресурса однозначно сигнализирует, что это лично для меня — ничем не оправданный катаболизм, который просто расходует мой внутренний ресурс, но при этом ни к чему осязаемо полезному по сути не приводит. Я лучше то же время потрачу на написание главы для книги, разработку одного из приложений или другое дело, пусть даже никак не связанное со сновидчеством, но несущее какую-то конкретную пользу, кроме тренировки мышления.

Прошу прощения за этот выбор, если кого-то чтение подобных материалов чем-то наполняло. Но согласитесь, что интернет перенасыщен источниками анаболической активности для всех любителей такого рода тренировок. Вот эта мысль, собственно, и лежит в основе чувства, что я выбрасываю драгоценный ресурс на ветер. Другое дело — какие-то практические вопросы, которых у меня накопилось с десяток; просто идеи, которыми я давно хотел поделиться; да даже ни на что не претендующее творчество. Работа с этими материалами, по крайней мере, меня чем-то наполняет.

Кстати, тут же родилась идея, что сновидцам очень полезно было бы тоже произвести такого рода инвентаризацию своих практик и активностей. Стоит ли тратить время и силы на то, что вас опустошает? Даже если это приносит какие-нибудь, пусть не лайки, так ОСы. Стоят ли они того, если то же самое можно получать, одновременно испытывая чувство наполнения? И разве наша практика, вообще говоря, нужна не для этого? Об этом я поразмышляю в более привычном для себя ключе — практическом, а не философском — в одном из следующих постов.

А пока…

* * *

Поскольку тема, думаю, интересна в широком смысле, то отвечаю на вопрос из комментариев в форме небольшой заметки в продолжение предыдущих постов. Вопрос следующий:

[Антон Gricenko]

Интересно, но еще более интересней было узнать ваши взгляды, мысли и рассуждения на тему о сути процесса/феномена отождествления/разотождествления, что/кто с чем/кем соединяется/разъединяется. Это тема как раз, мне видится, могла быть продолжением темы про роль терминологии и влиянии ее на получаемый опыт… Сам ни один год ломал над этим голову, пришлось «спуститься» до элементарной геометрии и взаимодействии объектов в заданном геометрическом пространстве.

[Ответ]

Честно говоря, я не очень люблю выбирать и утверждать какие-то философские концепции как на мой взгляд верные, потому что закончил математическую школу и хорошо понимаю, что такое аксиома. Когда люди дискутируют о каких-то философских концепциях, если они это делают достаточно долго и глубоко, то всё равно упираются рано или поздно в какие-то исходные тезисы, которые в любом случае мы либо принимаем как истинные без доказательств, либо отвергаем их, опять же, бездоказательно. Пересекаются параллельные линии или нет? Ну вот как хочешь, так и будет. Это процесс личного выбора и сферы применения той или иной концепции, а не определение единственно верной истины.

Поэтому если кто-то в диалоге начинает что-то отстаивать или утверждать относительно размытых философских понятий вроде «сознания», то я всегда предлагаю, дабы не тратить время, начать с вопроса о том, во что мы изначально верим, то есть что мы изначально постулируем как аксиомы? Я ни от кого не требую и не ставлю перед собой цель доказать истинность тех или иных основополагающих тезисов, потому что понимаю, что это невозможно, и в этом их суть: они потому и основополагающие, что ни на что не опираются; но я предлагаю начать с их формулировки. Ну нет у нас достоверных данных в этой области. Ок. Но во что мы верим? Этот вопрос сильно экономит время.

Так вот, со своей стороны, я уже рассказывал, что свой выбор среди философских конструкций (то есть логических систем, основанных на тех или иных аксиомах) относительно этой темы я лично склоняю к пантеизму и идее сущностного опыта как возможной альтернативе слишком человекоориентированному понятию «сознание». Эта идея предполагает, что всякая сущность, а не только живая (в нашем представлении), и не только материальная, но даже абстрактная — каким-то образом испытывает свой собственный уникальный сущностный опыт, который и есть на самом глубоком уровне работа единого сознания. Исходя из этих положений, лично для меня вопрос о некоем разделении и возможности разотождествления или отождествления — превращается в вопрос сугубо физический и физиологический (для организмов), что я постоянно и повторяю. Не столько потому, что я избегаю философских вопросов и граней в принципе, а потому, что уже сознательно выбранная мной философия легко примиряет то, что в других философских концепциях выглядит непримеримым. Так что мне здесь и обсуждать особенно нечего.

Мы знаем, что существуют нейронные контуры, которые активируются в той или иной конфигурации и коррелируют благодаря этому различию конфигураций с разными формами опыта. Одна конфигурация предполагает один опыт, который, например, имеет метакогнитивную составляющую. Другая конфигурация — предполагает другой опыт, который этой метакогнитивной составляющей не имеет. Вот и всё. Это просто формы опыта. Осознающий и неосознанный человек в этом смысле могут вообще не иметь никаких принципиальных конструктивных различий и особенностей. И сознание их, соответственно, тоже ничем друг от друга не отличается. Отличается только конфигурация нейросетей, то есть форма опыта. А сознание как было, так и остается — вечным, единым, неделимым и общим для всех. Просто оно падает то на один субстрат и соответствующий ему сущностный опыт, то на другой. Как свет на предметы.

То есть в рамках этой логики я в первую очередь предлагаю разделить опыт и сознание. Когда мы говорим, что опыт становится «самоосознающим», это значит, что просто возникает некая модель сознания, то есть некий новый и чем-то особенный опыт, хотя он всегда чем-то отличен и по большому счету в этом новом для кого-то отличии нет и не может быть ничего феноменального.

Одни животные смотрят в зеркало и понимают, что видят сами себя, а другие нет. И что? Разве между ними есть какое-то принципиальное различие? Я считаю, что это различие надумано. Это просто две точки на каком-то векторе. Выбери другой вектор, то есть другую классификацию, и будут другие возможности где-то провести линию и что-то разделить. Точно так же один человек может смотреть на свои мысли и осознавать их как собственные, разотождествлясь с ними, а другой не может или не хочет производить это разделение. Ну и что? С точки зрения сознания в смысле сущностного опыта — ничего. Потому что всё это бесконечная игра в условности. Все эти опыты абсолютно равноценны с точки зрения сознания по главному признаку: все они являются не-им.

Существует ли принципиальная возможность как-то перейти от ограниченного состояния приложенного к опыту сознания (хоть с элементами разотождествления, хоть без) к безграничному состоянию сознания без опыта? На этот счёт мы знаем только легенды, поэтому я и называю эту концепцию легендарной. А ещё мы имеем много-много моделей вокруг этой легендарной концепции, в которые можно бесконечно играть, как в кубики. Вот этим, на мой взгляд, заняты, в основном, философы. Но чем эти кубики принципиально отличаются от любых иных форм опыта с точки зрения чистого сознания?

Повторю, я озвучиваю эти идеи не как некую универсальную истину, а как набор логических рассуждений, строящихся вокруг конкретного набора аксиом, которые доступны к выбору. Вы не хотите принимать эти аксиомы в качестве фундамента своих рассуждений? Вы используете какие-то другие? На здоровье. Я тоже не могу сказать, что ассоциирую себя с ними на 100% и не могу дать гарантию, что завтра не выберу как более себе подходящие — диаметрально им противоположные. Это просто варианты. Где-то более релевантна геометрия Евклида, а где-то Лобачевского. Я не вижу в этом конфликта.

Ну и чтобы привязать эти размышления к тематике группы, я в том же свете прокомментирую любопытный фрагмент из личной переписки. Накануне один из наших участников заметил, что ему сложно заниматься практикой в процессе засыпания, потому что ему мешает гиперконтроль за происходящим, который приводит к невозможности заснуть, вместо погружения в состояние блуждания между сном и бодрствованием. Вот это, на мой взгляд, из той же серии.

Что такое гиперконтроль? Это попытка ухватиться за какую-то одну конкретную модель, в данном случае модель бодрствующего мышления, которая якобы конкурирует с чем-то прочим. Но она не обязана конкурировать. Бодрствующее мышление и сновидческое мышление, как бодрствующая и сновидческая жизнь, как идеализм и материализм или геометрии Евклида и Лобачевского — разделены и противопоставлены условно. Я утверждаю, что их можно примирить и связать. И в этом одна из главных задач сновидца. Через что? Через нечто с приставкой «мета».

Как это практически выполнить? Вот здесь как раз помогает опыт разотождествления, то есть навык переноса фокуса внимания в некую третью область, сконструированную вне первой и второй, с одной из которых мы себя ассоциировали и против одной из которых выступали. Третья тоже фиксирует? Сконструируйте четвертую, пятую, тридцать вторую. На самом деле, их и конструировать не обязательно, достаточно просто отвергать шаг за шагом те зацепки за те области, которые мы в данный момент имеем.

Этот метод, на мой взгляд, не приводит к каким-то экстремальным чудесам и не воплощает фантастические легенды. Честно говоря, я считаю эти ожидания вредными. Я касался этих легендарных состояний 4-5 раз в жизни, если говорить о глубоких и сколько-то продолжительных периодах. Но ни разу это не было результатом попытки их достичь. Я скорее в них падал, чем забирался на них, как на горы.

И с осознанными сновидениями, на мой взгляд, ситуация очень похожая.

Да, можно их добиваться так же, как кто-то добивается упомянутых легендарных состояний — посредством, например, фармакологии и т. п. средств. Осознанные сновидения тоже можно получать силой — грубо нарушая естественные циклы сна и бодрствования эндогенным или экзогенным образом.

Но будет ли это тот же самый опыт по сравнению с тем, который мы получаем, так сказать, «по любви»? Моя жизненная история показывает, что нет. Я не утверждаю, что опыты «по любви» лучше или правильнее полученных «насильно». Это абсурд с точки зрения той логики, которую я озвучил выше. Векторы можно прилагать к бесконечности как угодно, как и разделяющие линии.

Но я просто утверждаю, что эта альтернатива есть и как минимум о ней нужно знать. Может быть, для тех, кто пробовал только силовые методы, имеет смысл с ней познакомиться поближе. Вдруг она вам подойдет, по крайней мере с какой-то жизненной отметки или возраста? Вдруг она откроет что-то для вас новое?

В моей жизни это произошло именно так.

Я желаю вам бесконечной широты ваших взглядов и бездоказательно верю, что в этой бесконечной широте мы являемся одним целым. Меня наполняет эта мысль и это чувство. Я не вижу смысла повторять это в словах и тем более на чём-то настаивать. Пусть этим займутся те формы опыта, кого наполняет что-то иное. Это будет совершенно естественно и нормально. Но лично я в этой жизни выбираю любовь. На самом деле, по большому счёту, я даже выбора здесь для себя не вижу. Это скорее вопрос самоидентификации.

Ведь все слышали эту известную аксиому, что любовь — и есть чистое сознание? Тоже вариант.

* * *

Теги: разотождествление, отождествление, чистое сознание, философия, аксиомы, пантеизм, сущностный опыт, нейрофизиология сознания, гиперконтроль, практика, метакогниция, релятивизм, нейронные контуры.

А. С.,

07/2025

Антон Gricenko

2025-07-02 20:50:09#18833

Спасибо большое за столь развернутый ответ! Ваша версия теории панпсихизима должна быть обязательна в книге про ОС. Кроме того, изложенная версия, очень сильно напоминает концепцию Д. Хоффмана, и там как раз есть математическая модель всего этого. Уверен, что через язык математики в том числе можно по-новому взглянуть на осознанность и обогатить опыт, который может быть обусловлен базовыми аксиомами.... 😉




Ильдар Даутов

2025-07-02 19:34:49#18832

Встреча

Мысли о мироздании, о том как все устроенно , не давали мне покоя с юности.Прошло детство и перестала интересовать приключенческая и фантастическая литература.С 22 лет я начал выписывать журнал " Наука и религия"надеясь найти ответы на мучивший меня вопрос, что же все таки первично, материя или сознание.Но это был очень хитрый журнал, в советское время в нем печатались, преимущественно атеистические статьи. А в годы перестройки в нем произошла удивительная метаморфоза, начали появлятся материалы религиозного характера. Результатом общения с этим изданием, стала непереваримая каша в голове. Далее я начал изучать первоисточники такие как библия, что повергло меня, в еще большее уныние, ибо своим слабеньким разумом я не мог разобраться в ее хитросплетениях.

Когда мне было лет 30 я с семьей переехал в другой город, и так как там не было моих родственников, я на всякий случай решил принять крещение. К слову, жена у меня крещенная с детства и двоих наших детей тоже крестили. Крещение проходило в феврале, вместе со мной крестили еще младенца и парня, видно отсидевшего в местах не столь отдаленных. У него на ступнях были татуировки ; не гони они устали;, наверно бедняге пришлось много побегать и подозреваю, что не на соревнованиях.Крестили меня именем Илья,

я сам выбрал это имя, так как вспомнил что в детстве, моя любимая бабушка называла меня ласково Илюша. Она кстати была мусульманкой. Ну так вот в церкви полы были очень холодные, и хотя мы со «спортсменом» стояли босыми ногами на ковриках, и батюшка мазал их елеем и брызгал на них тепленькой водичкой, все таки я простыл. Я пришел домой после церкви, лег на диван, и не вставал неделю,температура поднималась за 39,9 . В какие то моменты в полузабытьи, я думал а ведь сейчас могу умереть, но удивительно страха не было, я был готов перешагнуть эту черту, и уйти в неведомое. Но видно у Бога были другие планы в отношении новокрещенного раба своего Ильи и я благополучно выздоровел и продолжил свою суетную жизнь.

Но все таки главный вопрос мироздания, для меня оставался оставался неразрешенным и я продолжал искать истину. После меня оставались горы прочитанной литературы, как атеистической так и религиозной. Христианство,буддизм, ислам, суфизм и философия все смешалось на поле брани то есть в моей голове. Когда я читал атеистов они убеждали меня что Бога нет, отцы церкви убеждали в обратном. Куда же бедному крестьянину податься, чесал свою репу в очередной раз. И вот попалась мне в руки книга ААОсипова ;Откровенный разговор с верующими и неверующими; это был магистр богословия и протоиерей православной церкви. Эту книгу я прочел за одну ночь, не отрываясь,на работе в ночную смену. В этой книге автор камня на камне не оставил от религиозного мировозрения, от православия, от христианства, и вообще от веры в Бога. Он писал что все это поповские сказки и он на своем опыте , знает как священники дурачат народ. После прочтения этой книги у меня больше не осталось сомнений в правильности атеизма. И я решил все Бога нет, никто на том свете не будет нас пытать, можно жить свободно и счастливо.Долгожданный мир вселился в мое сердце, вопрос разрешился, и камень упал с моей души и все тараканы из моей головы разбежались.

И прожил я в новом состоянии три дня. В очередной раз я пришел с ночной смены, принял душ, перекусил и прилег отдохнуть. И тут произошло то, что я буду помнить до конца жизни. Когда я лег, закрыл глаза и расслабился, мое тело внезапно взорвалось, многие спрашивали как это, разлетелись куски мяса что ли? Нет, мое тело моментально разделилось на атомы, и разлетелось во всю Вселенную. И не просто разлетелось, но оно растворилось в Ком то, и этот Кто то был живой, и я почувствовал такую любовь к себе с его стороны что не передать словами. Я просто купался в любви.Я почувствовал защиту,как будто я находился в какой то крепости, как будто мать прижала к своей груди, мне было так спокойно,восторг и блаженство охватили меня! И пришло радостное знание, Бог есть! И потом я уснул. Проснувшись я долго лежал с открытыми глазами,думал об этом невероятном переживании. В человеческом языке нет таких слов чтобы объяснить то что я пережил. Я понял что Бог есть, он все знает про нас, и наверно Бог это Любовь Вот такое вот событие произошло в моей жизни. Всего один раз, к сожалению

Антон Gricenko

[Ильдар], а в момент переживания было ощущение или понимание, которое можно было бы охарактеризовать как "я всегда это знал, но забыл"?




Андрей Андреев

2025-07-02 13:07:50#18831

На счёт тем для обсуждения: а нет ли у вас каких-то проблемных моментов, которые актуальны и ищется способ их решения?

На самом деле шаблон: писатель -> читатель довольно быстро приводит к выгоранию, надо и здесь постоянно менять ракурсы взаимодействия.

Артём Синин

[Андрей], выгорание, наверное, это когда что-то сначала сильно нравится и мотивирует, а потом сильно не нравится и демотивирует. С философствованием у меня немного другая история — мне это никогда не нравилось. Поэтому я не смог учиться на психфаке — там было столько философствования, что я со своим техническим подходом просто почувствовал себя совершенно чужим в этом храме пленительных ассоциаций. Кстати, Саша Миронов рассказывал похожую историю. Но он доучился, потому что в то время уже были гораздо более развиты нейронауки, в которых он спасался. А я родился чуть раньше — и мне спастись от избытка гуманитариев в психологии оказалось, увы, негде)

При этом философию я очень уважаю как двигатель эволюции и очень люблю как некое практическое приложение к логике. Но я почти не могу оторвать её мысленно от искусства, которое я тоже очень люблю, но не под видом науки или религии. Другое дело тот же Ибн-Туфайль и ему подобные мистики. Вот это, на мой взгляд, "правильная" философия в том смысле, как она позиционируется. Правильная, конечно, в кавычках, потому что эта правильность глубоко субъективна и основывается на моем индивидуальном опыте, который ни на что не претендует, кроме возможности существования.

Что же касается проблемных моментов, то ключевая проблема для меня сейчас — это тема простого житейского счастья. Непростое и нежитейское, то есть те легендарные грани бытия, к разговору о которых мы постоянно скатываемся, — мне, почему-то, дались гораздо проще. Но это, видимо, стечение каких-то обстоятельств или физиологическая особенность. Так что мне тут нечем гордиться. А вот при всей своей замороченности и избирательность стать, всё-таки, нормальным человеком, то есть способным упорядочить свою жизнь так, чтобы пролонгированно ей наслаждаться, без всяких надежд на легенды и чудо (а заодно найти к этому дорожку для кого-то еще) — это для меня оказалось более серьезным вызовом. Вот в этом я сейчас и разбираюсь. И без осознанных снов, наверное, не разобрался бы.

Не потому что они являются каким-то волшебным источником информации (на мой взгляд, не являются), а потому что это потрясающий тренажер. Если человек научился уверенно достигать осознанных сновидений, я думаю, он без проблем сможет достичь и любого другого необычного состояния, какого захочет, если оно в принципе существует в природе. В том числе, счастья. Нужно только осознать в этом необходимость и поставить перед собой такую задачу. Вот и всё, что я сделал. Остальное оказалось делом техники.




Андрей Андреев

2025-07-02 13:04:21#18830

Один момент довольно важный: когда при достаточно убедительных доказательствах личность может поменять систему мировоззрения без сильных страданий - это признак, как я думаю, здравого (психически) человека.

И, я уверен, достаточно небольшое количество людей имеет такую нейропластичность мозга.

В основном, любые логические доводы просто не воспринимаются и не рассматриваются взрослыми людьми с закостенелым мозгом.




Добавить комментарий