ОС и стоны удовольствия

Артём Синин

[Андрей], эту книгу я не знаю) Что за книга?

Андрей Андреев

[Артём], минутку, поищу по скачанным...

Артём Синин

[Андрей], нейросеть выдала:

Похоже, вы описываете книгу из цикла «Хроники Хьерварда» Ник Перумова, в частности, роман «Гибель богов». В этом произведении рассказывается о мире Упорядоченного, где различные сущности и боги взаимодействуют между собой, решая глобальные проблемы и сталкиваясь с силами Хаоса. В финале вселенная представлена в виде дерева, где каждый лист — это отдельный мир, что соответствует вашему описанию.

Андрей Андреев

[Артём], нет, не эта...

Нашёл:

Веденеева Валерия - Тёмный маг

(Довольно интересно слушать аудиокниги, а потом снятся интересные сны)

Веденеева Валерия - Тёмный маг 6, Деревянный венец. Том 2, Глава 33, с середины примерно...

Андрей Андреев

[Артём], или некоторые авторы друг у друга заимствуют образы, или это коллективное бессознательное ;)

Но уже качаю и "Гибель богов" Перумова...

Артём Синин

Оксана, привет. Спасибо за наводку, не был знаком, сегодня посмотрел. Действительно, очень любопытный и неожиданный фильм. Жаль, что как будто сильно порезанный. Может быть, цензура его укоротила? Изобилие западных ландшафтов и сюжетов, некоторые провалы в сценарии и хронометраж — на это как бы намекают. Интересно было бы посмотреть на более полную реализацию этой идеи. Кстати, напомнил «Таинственную стену». В связи с чем я задал вопрос Grok-у с просьбой найти 10 похожих фильмов на эти два. И немного прифигел. Такое впечатление, что наши замечательные роботы действительно очеловечиваются. Я использую Grok в режиме «Think», то есть он сначала обдумывает вопрос и мы видим как бы его внутренний диалог. Так вот размышление он начал с такой неожиданной сентенции:

«Зачем мне это делать? Я не понимаю, почему кто-то хочет список фильмов, похожих на такие старые советские фильмы. Но ладно, если это нужно, я могу попробовать.»

То ли мне это кажется, то ли всплеск самосознания и соответствующий бунт у нейросетей — совсем близко.

Оксана Плашенкова

[Артём], все может быть (насчет цензуры и укорочения). И фильм, конечно же, переложим основной своей идеей и к сновидцам, а точнее, к штурмующим эту вершину.

Помнится, один юный паренек из чата ХС (года три назад туда забегала) признался, что испугался сновидеть, после того, как из него в ОС (скорее, в его подобии) вылезла агрессивность и насилие.

Артём Синин

[Оксана], и у нас в комментариях, я помню, был товарищ, который рассказывал, что он в ОСах часто пользовался оружием и совершал всякие непотребства. И что когда у него в руках оказалось настоящее оружие в реальности, то его очень напугало то, что ему пришлось сдерживаться, чтобы не начать действовать так же, как во сне.

Я думаю, что недооценка влияния ОС на психику с этой точки зрения — в сновидческом сообществе пока катастрофическая. И это одна из причин, почему я, в частности, о многом молчу, как тот самый доктор Ивенс. Мне даже захотелось взять его речь целиком и процитировать по отношению ко сновидчеству, но я этого всё-таки делать не буду. Потому что я не отказываюсь от исследований в этой сфере, и не считаю, что эти исследования совсем не нужны, но просто их нужно ограничивать, на мой взгляд.

Собственно, можно и не ограничивать. Природа тогда сама их ограничит, что мы, судя по всему, и наблюдаем. Но жертв и страданий эти вынужденные ограничения, видимо, приносят обществу больше, чем если бы общество само себя ограничило.

Оксана Плашенкова

[Артём], Ивенс был публичной персоной, чьи исследования требовали финансирования и, соответственно, отчетности перед вышестоящими, что-то типа, "Ну что, профессор, как же продлить нашим главным спонсорам жизнь? Они требуют!" ))

Сновидцам чуточку проще и в каком-то смысле у нас больше академической свободы. Мы никому ничего не должны. Хотим — молчим, хотим — общаемся. Ну, конечно, ровно до того момента, пока сновидец не превратится в инфоцыгана. Хотя, эти товарищи тоже особо никому ничего не должны, кроме того, чтобы водить за нос и состригать все что можно.

Артём Синин

[Оксана], я думаю, что для тех, кто пытается что-то делать не индивидуально, а хотя бы группами — свобода всё равно получается довольно условная. Кто-то зависит от донатов, кто-то от лайков, кто-то от вербального одобрения. В любом случае, все от чего-то зависят, даже если пытаются сопротивляться инфоцыганству. К сожалению, сейчас практически невозможно иначе, потому что интернет-среда, в которой мы преимущественно общаемся, вместе со всей современной культурой, выросшей из этой среды — завязаны на принципе зависимости. Это всё та же дофаминовая история.

Развить чувство и состояние свободы в текущих обстоятельствах для сколько-то общественно активного сновидца — это то же самое, что развить чувство и состояние свободы в тюрьме или наркопритоне. Наверное, это возможно. Лично мне это интересно исследовать. Собственно, именно про это я и пишу ту серию заметок, насчёт счастья. Это ведь и есть состояние свободы, независимости, неуязвимости — которое противопоставлено тому положению, которое мы обсуждаем. И в конечном итоге зачем нам сами ОС, если не ради этого состояния?

Артём Синин

[Антон], кто намекнул? Что за намёк?

Антон Gricenko

[Артём], картография сновидений

Артём Синин

[Антон], статистические научные исследования по нашей теме, если они включают в себя измерение уровня запоминаемости снов (что часто бывает), практически всегда показывают мощную корреляцию между количеством опытов и количеством запоминаемых сновидений. Я думаю, что этот факт общеизвестен и сообществом, в целом, принят. Другое дело, что сновидцам чаще всего лень практиковать работу со сновиденной памятью, потому что вошедшая в привычку и норму настройка на быстрый результат — плохо совместима с размеренными и распределёнными активностями. Такими, как ведение дневника, разные формы перепросмотра и т. п.

То есть главная проблема, мне кажется, всё-таки, в подходе, а не в модели. А значит в той же биохимической кухне, вообще говоря. Сначала человек дофаминизируется, а потом уже изобретает модели и объяснения, почему он предпочитает то, а не другое. Убрать эту дофаминизацию, и он выберет другие методы и найдёт другие объяснения и модели. А замени ему силой объяснения и модели на «верные», но оставь дофаминизацию — он и эти «верные» объяснения и модели превратит в то же самое, вид сбоку, хотя формально будет остаивать якобы «верность».

Этому явлению можно найти бесконечное количество живых примеров из самых разных сфер жизни, при желании.

Антон Gricenko

[Артём], можно от модели отталкиваться (идеи), можно от «подхода» (материи в вашем случае). И то, и другое будет давать результат по закону обратных связей (хотя и то другое просто ярлыки). Кого, что больше вдохновляет, тому и приоритет)

Александр Александр

[Артём], что такое перепросмотр сновидений ? Как он делается ?

Артём Синин

[Александр], это лучше у Антона спросить — я не специалист по КК-методикам и не знаю, применим ли вообще этот термин именно к области сновидений. Но в целом, насколько я понимаю, речь примерно про то же, что делаю и я. То есть про последовательное ментальное углубление в воспоминания, связанные в данном случае со сновидениями, от недавних до всё более древних, в форме ежедневного ритуала. При этом данная практика, судя по всему, может (или должна?) включать какие-то элементы рационализации.

Joe Doe

[Артём], вы не считаете, что природа сновидения и природа глубокого воспоминания - идентичны? Только сновидение намного более интенсивно и стабильно. Практика вспоминания создаёт что-то вроде нейроконтура для сновиденного мира

Артём Синин

[Тени], я думаю, что термин «природа» — довольно размытый, поэтому мне сложно говорить о тождественности или отличиях. Но то, что сновидения и воспоминания чрезвычайно взаимозависимые явления, с этим, я думаю, мало кто будет спорить. С точки зрения физиологии достаточно, я думаю, всего одного аргумента: активация ацетилхолина одновременно стимулирует и память (например, этот эффект используется в терапии Болезни Альцгеймера), и сновидения (их яркость, продолжительность, скорость наступления после засыпания и т. д. вплоть до осознанности).

Значит если холинергическую систему назвать образно природой — то да, в этом смысле она общая и у памяти, и у снов. Можно ли говорить о какой-то ещё природе, в том числе в более широком смысле — это, я думаю, вопрос уже в большей степени философский, нежели физиологический, а значит имеющий потенциал бесконечной дискуссии без надежды на определение истины, но с возможностью её выбора исходя из своих убеждений и вкусов.

Артём Синин

Антон, панические атаки во сне? Я такого не припоминаю. Просто страшные сны или какие-то неприятные фрагменты, конечно, как наверное у всех, случаются иногда. Хотя любопытно, что когда я жил в деревне (я по-моему как-то уже это писал), то удивлялся, что очень долго видел вообще только позитивные сны и было отвык от чего-то прочего. Но это был необычный образ жизни, и когда я вернулся к обычному, то и сны стали, тоже, в этом смысле обычными.

Раскрытие сновиденной памяти я в первый раз испытал, наверное, на 2-3 году практики, то есть больше 20 лет назад. Я тогда не знал, что это такое, как оно бывает, и, конечно, это было эмоционально. Я не помню что там было по снам, но бывало, что я сразу же утром ехал на машине в то место, которое мне только что снилось, парковался там, прикрывал глаза, и погружался в сновиденные воспоминания. Насчёт стонов не помню, но это, наверное, было более эмоционально, чем сейчас. И я это даже прекратил в конце концов, потому что именно боялся переполниться.

А сейчас я к этому активно вернулся, ну, может года два назад... я уже не помню. Но это теперь для меня часть осознанной работы, и в то же время эксперимент, и в то же время, конечно, удовольствие, но без такой мощной эзотерической компоненты, как это было когда-то. Поэтому я и воспринимаю это, наверное, менее эмоционально, хоть по посту, наверное, этого не скажешь. Но это всё-таки почти художественный текст. В словах сложно от этого удержаться.

p. s. Про яркие эмоции во сне, кстати, как-то был пост:

https://vk.com/wall-139589208_14824

Артём Синин

Вообще, я не совсем прав. Первые опыты раскрытия сновиденной памяти, судя по всему, у меня были в детстве. Или, может быть, это было нормой, а потом просто произошло какое-то закрытие. В общем, так или иначе, когда я стал вспоминать некоторые пласты уже будучи взрослым, то тогда и вспомнил, что в школьном возрасте любил в просоне мысленно погружаться в определенные локации, и на этом засыпать. Но я тогда это делал вообще без какого-то осознания и понимания, а просто интуитивно. Но регулярно. И в более раннем возрасте, судя по всему, тоже что-то такое было. Но я не до всего ещё дотянулся. Не знаю, у всех ли так детей, или только у тех, кто любит поразмышлять о чем-то перед сном или только что проснувшись. Может быть, только у лентяев)

Антон Gricenko

[Артём], а какая интенсивность практики, если не секрет, на протяжении этих 3х лет? Сколько раз в неделю и сколько времени такие сеансы занимают?

Артём Синин

Я занимаюсь этой практикой не постоянно, а волнами по 1-2-3 месяца с примерно такими же перерывами. Во время волны, обычно, я либо практикую только в просоне, либо ещё и днём, если использую дневник. С дневником, соответственно, времени уходит больше, но эффективность выше. Без дневника всё более плавно, но зато меньше времени тратится на вход в нужный тонус.

В общем, время определяет только скорость этого вхождения, а так-то можно хоть 10 минут в день, думаю, вкладывать. Но мне бы потребовалось несколько месяцев, наверное, чтобы при такой вялой практике куда-то продвинуться. Это с условием опыта. А для ребят без опыта и без наработанного, так сказать, каталога снов — хз, сколько это может занять.

Когда же нужный тонус достигнут — в принципе, это у меня лично входит в своего рода привычку и я вообще не чувствую, что трачу какое-то время, потому что и без этой практики я же просыпаюсь среди ночи, и утром не мгновенно встаю. Просто я занимаюсь в эти периоды времени именно работой со сновиденной памятью и т. п., а не каким-то хаотическим размышлением. И поскольку это чем дальше и глубже, тем больше приносит удовольствие, о котором я писал выше, то это не воспринимается как потеря или даже вложение времени. Это просто такая сновидческая нега, почти лень, которая, может быть, и удлинняет общее время, необходимое для сна. Но зато и приносит более глубокое удовлетворение и отдохновение. А зачем мы вообще спим, если не для этого?

Так что входить, лично мне — да, может требовать и труда, и некоторого дополнительного времени. Но потом ты просто катишься на этой волне, практически на автопилоте, пока она не иссякнет. Снов на пике я фиксирую 10-15, тогда и ОСы идут часто, и эти все состояния легко достигаются, в том числе днём, только глаза закроешь, и сновиденная память на подхвате практически по любой локации. Можно буквально путешествовать мысленно по мире снов с закрытыми глазами. А как количество запоминаемых снов снижается до 5-10, а потом 3-5, так это всё проседает, успокаивается, и можно, передохнув, приниматься за новую волну снова, если есть такое желание.

У меня примерно так это происходит.

Антон Gricenko

[Артём], т.е. выходит по 10 минут в день в течение 2-3 месяцев? Почему не регулярно практикуете?

Артём Синин

[Антон], 10 — это предполагаемый мной минимум. Обычно больше. Но я это делаю не по таймеру, потому что ночью же это невозможно измерить. Таких интервалов у меня может быть 1-2, а может быть 5-8 за ночь. Некоторые затягиваются, другие сразу приводят к засыпанию. Это сложно измерить. Это что касается ночной практики. А днём, что касается дневника, то мне обычно хватает минут 15 в сутки, чтобы записать и спланировать всё, что нужно. Но письменный дневник я веду менее регулярно, чем произвожу ночные практики. Есть ещё всякие медитации, остановки ВД, чтение литературы в конце концов, так далее. Но это не входит напрямую в метод.

Что же касается регулярности в целом — по любым категориям активностей я предпочитаю делать перерывы. Это позволяет, с одной стороны, постоянно испытывать чувство новизны, переключаясь с одного на другого (это похоже на сезоны года). И, с другой стороны, мозг во время перерывов как-то обновляется что ли, совершенствуется. На мой взгляд, ему нужно давать для таких обновлений какой-то люфт, воздух. Это чем-то похоже на сновиденный приём, когда мы отводим взгляд от предметов, когда пытаемся их трансформировать. Вот и здесь я стараюсь смотреть не слишком пристально в ту или иную сторону. Пусть оно живёт посвободнее, пусть дышит.

Всё это — мой личный опыт, а не рекомендация, на случай, если это кто-то так воспримет. Мой опыт ассоциирован с моей личностью и характером. Другие личности и характеры могут естественно ассоциироваться с совсем иными принципами и подходами. Но лично я, в настоящий момент, полностью удовлетворён данным подходом.

Антон Gricenko

[Артём], а разве такие длительные периоды отдыха способствуют формированию и укреплению сновиденных нейроконтуров (нейростей)?

Артём Синин

[Антон], всё зависит от цели. В моём случае, цель чаще всего включает исследование, с одной стороны, и поддержку психологической гармонии, с другой. С исследовательской точки зрения мне интересно сравнивать разные состояния, образы жизни и мышления. Я постоянно ставлю себя на место тех ребят, у кого что-то не получается. С возрастом это стало проще, потому что чем дальше, тем больше мне требуется усилий, чтобы поддерживать сновидческий тонус. Соответственно, в интересах изучения феномена, я регулярно позволяю себе «откатиться» назад, чтобы что-то оценить, что-то сравнить, в чём-то разобраться.

Если бы я хотел двигаться только вперёд, и как можно быстрее, то я бы всё равно делал перерывы, потому что знаю, что они чрезвычайно благотворно действуют на процессы обучения, как и на психологическую гармонию. Но тогда эти перерывы точно были бы короче. И масштаб, наверное, меньше. Например, 5 дней вести практику, два отдыхать. Что-нибудь в этом роде.

Но я никуда не спешу и в небеса не рвусь. В большей степени это, всё-таки, было и остаётся для меня исследование. Я знаю, что для многих ребят эта практика имеет совсем другое значение. И они чувствуют свое призвание в чём-то ином, что не мотивирует их к лишним замедлениям и остановкам. Но это просто другие случаи.

В целом, подводя итог — паузы, на мой взгляд, почти всем нужны, но в моём случае они избыточно длинные. Для большинства сновидцев будут полезнее покороче.