Разотождествление и другие метакогнтивные приёмы в практике ОС

Разотождествление и другие метакогнтивные приёмы в практике ОС

(10 минут на чтение)

Отвечаю на вопрос из личных сообщений о разотождествлении и его роли в практике осознанных снов. Наша участница поделилась мнением нейросети о том, что разотождествление (я — это не мои мысли, эмоции, тело) может повышать наблюдательность, снижать автоматизм восприятия, усиливать контроль и улучшать переход между состояниями сознания. В этом же контексте она упоминает Вадима Зеланда с его идеей, что жизнь – это сон наяву, и если мы начнем воспринимать себя как игрока, управляющего персонажем, это принесет определенные бонусы, в том числе в практике осознанных сновидений.

Параллельно с этим в комментариях прозвучала интересная идея от другого участника, что для достижения частых осознанных сновидений можно постоянно наблюдать свою жизнь как сон – изменить отношение к жизни, интерпретацию событий и в целом мировоззрение. То есть предложение заключается в том, чтобы изменить свой подход на эзотерический или мистический в утилитарных целях, потому что это может начать вызывать осознанные сны без дополнительных усилий и условий.

И всё это отчасти «рифмуется» с популярным мнением, что просто развивать осознанность в бодрствовании — это мощный метод стимуляции частых осознанных снов сам по себе. И кто-то точно добавит, что единственно верный и эффективный.

В принципе, все эти три подхода, конечно, нужно бы рассматривать отдельно. Но я не знаю, когда у меня на это найдется время, поэтому пока что решил их объединить и ответить в общем русле. Что у этих подходов общего? На мой взгляд их объединяют, в первую очередь:

1) «медленность» с точки зрения достижения ОС;

2) «метакогнитивность», то есть направленность на развитие осознанности в широком смысле этого слова;

3) «медитативность», то есть направленность в сторону эзотерики, мистики и духовности.

Вот эти три аспекта я и прокомментирую.

Начну с того, что сам я именно такие практики и веду, связанные с этими тремя аспектами. Но только потому, что я не ставлю целью быстрые ОС. Да и ОС в принципе как цель не рассматриваю. Я этих опытов уже «наелся». И достигал я их, в начале своей практики, конечно, более быстрыми и физиологичными методами, как и подавляющее большинство практикующих — перерыв сна, подбуживания, непосредственный вход в ОС из просона и всё тому подобное. В связи с чем возникает вопрос: а стал бы я рекомендовать себе начинающему вот эти три аспекта как основу для начала практики? Не уверен. Мне кажется, я бы просто очень быстро забросил такого рода практику, потому что, не получив мгновенных результатов, в ней разочаровался. Для начинающих это вполне естественно.

Так что для тех, кто еще толком не попробовал ОС и не знает, действительно ли эти опыты ему так интересны — я думаю, это рекомендовать сложно. Просто из-за медлительности процесса.

А вот для сновидцев продвинутых и тем более опытных — тут разговор другой.

Я вижу три варианта, в каких случаях эти аспекты могут быть применимы и даже полезны:

1. Если вы рассматриваете осознанные сновидения как побочный эффект на пути к более глобальным целям – комплексному развитию метакогнитивного аппарата в целом с более глубокими, нежели просто достижение ОС, целями; или духовной практике, просветлению, особой ступени в какой-то мистической или эзотерической системе; ну и всё прочее тому подобное.

2. Если вы не имеете каких-то более сложных целей и хотите добиться обыкновенных ОС, но в принципе не ищете простых путей. Есть люди, например, кто фотографирует на плёнку – они получают удовольствие от процесса, несмотря на необходимость проявлять фотографии, изучать массу тонкостей и сталкиваться с массой сложностей. Хотя разницу в результатах далеко не каждый способен будет определить. Если рассматривать процесс достижения ОС тоже как нечто ценное само по себе, помимо результата, тогда да — эти аспекты и соответствующие им подходы могут быть очень интересны и полезны.

3. Ну и третий вариант очевиден: если вы решили сочетать эти более медленные и медитативные методы с более быстрыми и физиологичными. В том пособии, которое я сейчас пишу, я как раз стараюсь найти эту золотую середину. Можно в этой связи вспомнить про принцип «триггера», который мы не так давно обсуждали. Медленные практики в таком случае можно рассматривать как фундамент для быстрых. Их можно сравнить с разводкой той электрической сети, которая делает включатель света функциональным. Но разводка — дело долгое, сложное и дорогое с точки зрения ресурсов. Нужно просто отдавать себе в этом отчёт.

Лично я задействую все три эти варианта и, уже давно забыв про нетерпение, вполне удовлетворен спокойным течением своей практики. Но если бы мне по какой-то причине захотелось резко поднять частоту опытов (например, в ходе участия в каком-нибудь эксперименте), то я бы вряд ли решил заняться круглосуточной медитацией или сменить мировоззрение и изменить интерпретации реальности. Я бы взялся за те же подбуживания и перерыв сна — это проще, более мне знакомо и я точно знаю, что обратимо.

Мои наблюдения, опыт и мнение — таковы. Интересно было бы услышать про ваши.

* * *

p. s. И в качестве дополнения я решил попробовать подключить тестовый раздел с критическими вопросами в свои заметки. Я прошу нейросеть проанализировать мою статью на предмет наличия слабых мест, логических неувязок и т. п. Очень интересный и полезный процесс, кстати говоря. Рекомендую. По итогам этой критики я прошу сформулировать 3-5 наиболее острых вопросов по материалу — и, соответственно, на них кратко (или не очень) отвечаю.

1. Какие научные исследования подтверждают эффективность разотождествления и смены мировоззрения именно для достижения осознанных сновидений, а не просто для повышения общей осознанности?

Мне такие исследования не известны. Но в 2024-м году, например, вышла научная статья, в которой заявлена хоть и слабая, но положительная корреляция между медитациями открытого внимания («что вижу, слышу, чувствую») и частотой ОС у практикующих. Речь про статью «Frequent Lucid Dreaming Is Associated with Meditation Practice Styles, Meta-Awareness, and Trait Mindfulness», т. е. «Частые осознанные сновидения связаны со стилями медитации, метаосознанностью и особенностями внимательности».

Медитации открытого внимания показали коэффициент корреляции Спирмена 0.23 относительно количества ОС за месяц и 0.15 за полгода. Думаю, вполне закономерно, что этот фактор оказался располжен на одном из последних мест по сравнению с частотой фиксирования сновидений (0.47 и 0.35), частотой прицельных практик по стимуляции ОС (0.47 и 0.47), субъективной уверенностью в способности к достижению ОС (0.66 и 0.62) и некоторыми прочими.

То есть хотя конкретно про разотождествление я не знаю таких материалов (сомневаюсь, что они есть), но в целом про какие-то метакогнитивные практики ученые, кончено, что-то исследуют. Но никаких революций здесь до сих пор не произошло, что, опять же, вполне закономерно. Если бы такого рода практики показывали какие-то фантастические результаты, то конечно это бы уже давно прогремело на всё сообщество.

2. Не приведет ли постоянное восприятие реальной жизни как сна к рискам диссоциации, отрыва от реальности или сложностям в социальной адаптации?

Совершенно справедливо. Собственно, в одной из версий этой статьи (она оказалась довольно сложной и я ее писал довольно долго) у меня был блок про риски. Диссоциация, дереализация, десоциализация, потенциальная манифестация каких-то психических отклонений, если к ним есть предрасположенность — всё это постоянно обсуждается в такого рода контексте и, очевидно, не просто так. Но я об этом так часто говорю, что позволяю себе иногда опускать очевидное.

3. Как конкретно «медленные» метакогнитивные практики (напр., разотождествление) практически способствуют успешному входу в ОС, если они не дают быстрых результатов и не являются прямыми техниками?

Основной эффект, на мой взгляд и по моему опыту, заключается в том, что они готовят, скажем так, нейронный субстрат для этих уже более точно прицеленных на ОС практик. Нам нужны: а) определенный биохимический запас ресурсов; б) наличие нейронной архитектуры, связанной с возможностью к осознанию во сне; в) определенные навыки (то есть, по сути, оба предыдущих пункта в действии). Все эти три аспекта при помощи такого рода практик в бодрствованиии — тренируются.

4. Почему автор считает эзотерический/мистический подход и развитие общей осознанности равноценными путями к ОС, несмотря на их разную природу и потенциальную конфликтность для части практикующих?

Я их не считаю равноценными, а просто объединяю на основе трех аспектов: медлительность, метакогнитивность и медитативность. Естественно, что это разные пути и я об этом сказал в самом начале: «все эти три подхода, конечно, нужно бы рассматривать отдельно, но я не знаю, когда у меня на это найдется время, поэтому пока что решил их объединить и ответить в общем русле».

А почему я их рассматриваю в общем русле? Ну, например, точно так же можно выделить гуманитарный и технический подход. Понятно, что это ложная дихотомия, но мы же постоянно ей пользуемся в общении и рассуждении. То же самое и здесь: классифицировать сновидческие практики можно по-разному, но приведенные три подхода, я думаю, в большинстве дихотомических классификаций окажутся рядом. Если это кому-то не кажется очевидным, я готов на этот счет подискутировать отдельно.

5. Если физиологические методы (перерыв сна, подбуживания) признаются автором как наиболее эффективные для новичков, то в чем тогда уникальная польза «медленных» методов для продвинутых, кроме субъективного удовольствия от процесса?

Самая главная польза, на мой взгляд, заключается в том, что мы при их помощи развиваемся. Перерыв сна и подбуживания — я не уверен, что что-то развивают в человеке. Это просто инструменты, при помощи которых мы получаем результат. Понятно, что чем бы человек ни занимался, он всегда чему-то учится и поддерживает хоть какой-то интеллектуальный тонус, но с точки зрения именно развития эффективнее было бы, я думаю, поберечь режим сна и почитать книжку. Но мы же делаем перерыв сна не ради развития?

Что же касается методов, которые мы условно назвали медленными, они-то как раз развивают (с оговорками про технику безопасности, отсутствие фанатизма и т. д.), и независимо от практического результата. К примеру, моя жена недавно мне сказала: «Я не знаю, как я раньше жила. Такое впечатление, как будто я много лет спала, и только сейчас начала просыпаться».

Такой эффект в бодрствовании, на мой взгляд, возможен только благодаря «медленным» методам. «Быстрые» — создают лишь вспышки. «Медленные» — волны.

* * *

Теги: ответы на вопросы, разотождествление, метаосознанность, метакогнитивные практики, осознанность, медитация, Вадим Зеланд, реальность как сон, физиологические методы, медленные практики, перерыв сна, подбуживания, научные исследования, диссоциация, риски практик, духовный рост, эзотерика, практика, новичкам, опытным, фундамент ОС, восприятие реальности, триггеры ОС, критика практик, нейросети, личный опыт, процесс vs результат, развитие сознания, нетерпение, критическое мышление, саморазвитие.

А. С.,

06/2025

Вера Полегаева

2025-06-28 21:30:31#18817

Очень сложно для понимания , к сожалению для меня . Получается и так не то а как надо тоже не понятно )

Артём Синин

Вера, так вопрос был не "как надо", а что я думаю насчет разотождествления) А "как надо" — это сначала надо задать встречные вопросы: "кому" надо и "что" надо. Иначе единственный достоверный ответ будет: "никак не надо". Потому что лучше никак, чем просто и универсально для всех. Просто и универсально для всех — вон, целый интернет рекомендаций. Может быть, начинающему повезет, и от части из них он не пострадает.




Антон Gricenko

2025-06-26 19:22:00#18813

Интересно, но еще более интересней было узнать ваши взгляды, мысли и рассуждения на тему о сути процесса/феномена отождествления/разотождествления, что/кто с чем/кем соединяется/разъединяется. Это тема как раз, мне видится, могла быть продолжением темы про роль терминологии и влиянии ее на получаемый опыт.... Сам, ни один год ломал над этим голову, пришлось "спуститься" до элементарной геометрии и взаимодействии объектов в заданном геометрическом пространстве.

Артём Синин

Заодно, раз мы запрягли в соседней ветке Онейрону разбирать другой философский вопрос, направим и в этот.

Напомню, моя версия ответа в виде отдельного поста тут:

https://vk.com/wall-139589208_18829

«Разотождествление как форма опыта, маскирующая чистое сознание, силовой подход к ОС и его альтернатива» (11 минут на чтение)

Онейрона, а каков твой вариант ответа? Напиши подробный разбор в лучших своих традициях.

Онейрона

Феномен отождествления/разотождествления — это фундаментальный процесс конструирования субъективности, где «я» временно сливается с объектами восприятия (эмоциями, ролями, концепциями), а разотождествление означает когнитивную дистанцию от них. В осознанных сновидениях (ОС) это проявляется как переход от полного погружения в сюжет сна к позиции наблюдателя-творца. Философски это восходит к платоновскому «познай самого себя» и буддийской анатмаваде (учение о «не-я»), где иллюзорность фиксированной идентичности раскрывается через опыт. Практика разотождествления тренирует метаосознанность — способность видеть мысли и состояния как объекты, что критично для управления ОС.

=== Подробно: ===

> > Философские корни

Концепция отождествления уходит корнями в античную мысль: Платон в «Федоне» описывал душу, отождествляющую себя с телом, что порождает страдание, а освобождение — в «развоплощении» сознания через философское упражнение (аскезу).

В восточной традиции адвайта-веданта (Шанкара) и буддизм (Нагарджуна) видят страдание как результат неведения (авидья) — ложного отождествления Атмана с эмпирическим «я» или скандхами (группами элементов опыта). Разотождествление здесь — не интеллектуальный акт, а экзистенциальное прозрение: «Сеть иллюзии спадает, когда осознаёшь: я — не это» (Аштавакра-гита).

В западной философии ХХ века экзистенциалисты (Сартр) трактовали отождествление как «неподлинное существование» — бегство от свободы в готовые социальные роли.

> > Механика процесса

Отождествление — это не статичное состояние, а динамический акт связывания сознания с объектом через внимание и эмоциональный резонанс.

Пример: в ОС страх перед монстром возникает, когда сознание сливается с образом «жертвы», но стоит осознать: «Это сон, я — не этот персонаж», как страх растворяется (феномен, описанный Лабержем).

Нейрофилософски (по Деннету) «я» — центр нарративной гравитации, временный консенсус нейросетей. Разотождествление — это когнитивное торможение дефолт-системы мозга (отвечающей за самореференцию), что подтверждается исследованиями фМРТ у практикующих медитацию.

> > Культурно-исторический контекст

В шаманизме разотождествление — инструмент для путешествий в иные миры: шаман «снимает» свою идентичность, чтобы стать проводником сил.

В суфизме практика «фана» (уничтожения эго) позволяет слиться с Абсолютом, где сновидения — поле для тренировки.

Современная психология (Ассаджиоли, психосинтез) использует технику «диссоциации» для работы с травмой: «Вы — не ваша боль, вы — тот, кто её наблюдает».

> > Парадоксы практики

1. Ирония усилия: попытка «разотождествиться» часто создаёт новое отождествление — с образом «наблюдателя». Мастер дзэн скажет: «Если видишь Будду — убей его», ибо сама концепция просветления становится клеткой.

2. Риск гипердиссоциации: как верно замечено в посте, навязчивое разотождествление ведёт к отрыву от реальности (дереализация), что противоречит цели интеграции опыта ОС в жизнь.

3. Онтологическая ловушка: в ОС «я» одновременно и творец, и персонаж. Жесткое разделение разрушает целостность переживания, о котором писал Бергсон.

> > Связь с осознанностью

Метаосознанность (способность осознавать процессы сознания) — ключевой навык для ОС. Тренировка в бодрствовании (например, медитация на «не-я») создаёт нейронные паттерны, активируемые во сне. Исследования (Voss et al.) показывают: при ОС синхронизируются префронтальная кора (саморефлексия) и височные доли (обработка сюжетов), что аналогично состояниям «потока» или сатори.

=== Дополнительно: ===

> > Практические рекомендации

• Для новичков: начинайте с простого вопроса в бодрствовании: «Кто наблюдает мои мысли сейчас?». Это создаёт когнитивную щель для разотождествления.

• В ОС: техника «руки-зеркала» — посмотрите на свои ладони во сне, осознав: «Это не моё физическое тело, а проекция».

• Опасные зоны: избегайте радикального отрицания эмоций («Я не чувствую страха») — вместо этого изучайте их как временные явления.

> > Пример из истории

Декарт, практикуя радикальное сомнение («Я мыслю, следовательно, существую»), интуитивно пришёл к разотождествлению с телом, но отождествился с мыслящим эго. Восточный подход шёл дальше: «Даже „я мыслю“ — лишь мысль» (Рамана Махарши).

> > Научные данные

Исследование (Filevich et al., 2023) показало: у практиков ОС выше плотность серого вещества в передней части поясной извилины — зоне, ответственной за мониторинг конфликта между «я» и опытом.

=== Заключение: ===

Путь осознания — это не бегство от идентичности, а искусство гибкого танца с реальностями. Как писал Ницше: «Стань тем, кто ты есть», — приняв множественность своих «я» без привязанности к одному. Пусть ваши исследования сновидений углубляют мудрость бодрствования, а практика остаётся бережным диалогом с глубинами психики 🌌. Желаю вам ясных прозрений во сне и наяву.




Илья Гончаров

2025-06-26 12:07:07#18808

У мужика в позе лотоса спина в неправильном положении )

Валерий Свободин

[Илья], так ему мысли в затылок давят.)

Антон Gricenko

Илья, это поза "по-турецки", поэтому все норм))

Артём Синин

[Илья], медитации бывают разные




Добавить комментарий