Релаксация как сложный, но возможный путь к ОС/ВТО

Продолжаю новую спонтанную рубрику, потому что обсуждения в комментариях оказались интересными и не хочется разрывать логическую нить — по крайней мере пусть будет хотя бы небольшая серия таких материалов, а потом я еще вернусь к тем вопросам, которые оказались отложены (прошу прощения у их авторов за эту задержку). И пока что я решил ответить на вопрос Александра Артемьева, который звучит так:

— Может ли быть такое, что релаксация вмешивается в триггерную систему REM-nREM нейронов и этим можно объяснить прямой вход в ОС/ВТО?

Как всегда, озвучиваю свою версию и надеюсь услышать собственные мысли участников в комментариях. Спасибо за эти обсуждения — думаю, они всем нам полезны.

* * *

Во-первых, я хочу повторить, что стимулировать SOREMPs на засыпании — это катастрофа для естественных ритмов сна и в этом смысле я разделяю позицию Дока, к которой надеюсь подробнее вернуться в следующем посте в рамках данной рубрики. Но, забегая вперед и в то же время повторяя уже сказанное, если речь о «прямом» входе в ОС/ВТО, который предполагает быстрое (менее, чем за час-полтора) погружение в фазу БДГ после продолжительного бодрствования, то я этого не рекомендую никакими методами, включая релаксацию.

Если же речь о продолжительном входе (час-полтора) или если ставить вопрос немного шире, т. е. можно ли в принципе как-то с пользой для нашей практики заниматься релаксацией с точки зрения нейробиологии? То мне это тоже очень интересно и давайте вместе попробуем разобраться.

Напомню, что в простейшей нейробиологичекой модели регуляции сна обычно рассматривают три популяции нейронов: Wake-нейроны (бодрствование), NREM-нейроны (медленный сон) и REM-нейроны (фаза БДГ). Каждая из этих популяций находится в подавляющих или активизирующих взаимоотношениях с другими популяциями. За счет этих «хитрых» взаимоотношений и влиянию гомеостаза (вместе с циркадными ритмами), и получается весь этот замысловатый ритм переключения стадий сна и бодрствования.

Это процесс буквально математический и именно математики сейчас проводят эксперименты вместе с нейробиологами, в которых уже не на трех популяциях, а не нескольких десятках, научились досконально точно предсказывать изменения ритма стадий сна у животных в зависимости от повышения количества того или иного медиатора в той или иной популяции нейронов. Эти эксперименты показывают сейчас удивительную точность. То есть мы уже можем уверенно говорить, что понимаем принцип, на основании которого стадии сна в том числе у человека переключаются именно так, а не иначе, и цикл сна в среднем занимает именно столько, не больше и не меньше. Это уже не загадка.

О чем еще нам говорят эта модель и эти эксперименты? О том, что точно так же, как ученые микрошприцами доставляют в заданные зоны тот или иной медиатор, наши волевые усилия тоже можно рассматривать как поставщики дополнительных биологически активных веществ, которые будут влиять на чередование медленного сна, быстрого сна и бодрствования. Это очевидно.

Но если мы говорим конкретно о релаксации, то что это за влияние? Очевидно, что это стимуляция ГАМК-ергической активности (ГАМК «заведует» NREM-нейронами) и подавление норадренергической активности (норадреналин «заведует» бодрствованием). То есть чего мы добиваемся, релаксируя на засыпании? Грубо говоря, ничего. Мы просто быстрее и более успешно заснем глубоким сном, без всяких SOREMPs-ов. Единственный бонус, можно в теории ожидать БДГ-отдачу под утро, если мы сильно «накачаемся» ГАМК перед сном, но это будет отложенный эффект с точки зрения ОС/ВТО, а не непосредственный. Так что о «прямом» входе речи уже не идет.

Однако, если релаксацию рассматривать как практику одновременного расслабления и сохранения ясности сознания (это ключевой момент) — то да, она в теории может являться мощнейшим инструментом развития тех конфигураций нейросетей, которые, в конечном итоге, могут привести нас и к осознаванию сновидений во время фазы БДГ, и к возможности «прямого» в них входа на засыпании, но при условии его экстраординарной продолжительности.

И для этого нам нужно будет сначала в течение какого-то количества не дней и не месяцев, а лет — учиться сохранять осознавание ментальной активности именно медленного сна, а не быстрого. И это, конечно, гораздо сложнее, чем осознавать привычные нам сны из фазы БДГ. Но научные опыты показывают, что это возможно. Например, буддистские монахи, это умеют и показывают на полисомнографии. А значит если в какой-то степени этому научимся и мы, то в той же степени ОС/ВТО станут для нас не только просты в достижении, но и абсолютно безопасны с точки зрения потенциальных нарушений сна и его общей нейробиологии. Потому что естественная ритмичность стадий при таком подходе полностью сохраняется и даже стимулируется.

Но только повторю, что в отличие от стимуляции на засыпании эффекта SOREMPs, инициировать непрерывную ясность сознания на фоне медленного сна — легко и просто вряд ли получится. Варварских способов для этого нет. Поэтому это подход настоящих мастеров. Он требует долгих лет обучения, которое, судя по всему, в итоге развивает особую инфраструктуру нейронных связей, которая позволяет практикующему находиться в непрерывной осознанности днем и ночью.

Это совершенно несовместимо с тем дофаминовым ажиотажем, который насаждается сейчас западному обществу. Так что я не представляю, кто бы смог сейчас практиковать таким образом. Это должен быть человек-терпение. И ради одних только ОС/ВТО в том полу- или полностью развлекательном смысле, как их чаще всего обсуждают в популярной и поверхностной части тусовки сновидцев, очевидно, вкладывать столько усилий и времени в такого рода пролонгированную практику вряд ли кто будет. Тем более, когда есть вариант практиковать ясные сны утром, что и мне самому кажется гораздо более разумным и рациональным в рамках, по крайней мере, моих собственных систем целей.

Таким образом, подводя итог: релаксация сама по себе просто усыпляет в медленный сон, но вместе с практикой поддержки ясности сознания она может стать очень мощным инструментом для настоящего мастера, кто заботится о естественности и здоровье своего сна, а не только о возможности испытывать опыты ОС/ВТО. Но потребуются долгие годы практики, чтобы это привело к способности хотя бы иногда добираться до ОС через «ясный медленный сон» благодаря такому методу. Так что это либо для «гурманов» ясности, либо для людей, кто имеет очень серьезные цели в этой сфере, явно не те же, что у большинства современных сновидцев. То есть так или иначе этот путь может подойти только людям редким, если не сказать раритетным.

Таково мое личное мнение. А что вы думаете на этот счет? Давайте обсудим.

А. С.,
24.08.2023

См. также:

— «Практика ОС/ВТО на пробуждении: 3 положительных и 3 отрицательных примера» (предыдущая часть)
https://osnauka.ru/praktika-os-vto-na-probuzhdenii-3-polozhitelnyh-i-3-otritsatelnyh-primera

— «Нейротрансмиттеры (принципы работы, жизненный цикл, баланс)»
https://osnauka.ru/nejrotransmittery-printsipy-raboty-zhiznennyj-tsikl-balans

— «Как мозг управляет порядком стадий сна?»
https://vk.com/wall-139589208_10145

— «Кратко о стадиях сна и их обычном порядке»
https://vk.com/wall-139589208_10089

— «Осознанные сновидения и религия»
https://vk.com/wall-139589208_12447

— «Динамика показателей электроэнцефалограммы у монахов при тантрических медитациях», доклад А. Я. Каплан
https://vk.com/wall-139589208_12057

— Отрывки из книги «Медитация и осознанность»
https://vk.com/wall-139589208_8490

Док Док

2023-08-26 12:22:34#16698

Уточнение к записи (эпизод, где упоминали меня). Для настоящего прямого вхождения во ВТО перед сном - возможность есть. И время перед опытом не обязательно должно исчисляться часом-полтора. Бывает и до минут 10-20. И никаких негативных эффектов и последствий не замечено. Сразу после возвращения "обратно в тело", состояние нормальное.

Но! В данном случае требуется серьезная подготовка, соблюдение необходимых условий и т.д. Поэтому здесь два варианта: быстрое вхождение в состояние ВТО или что чаще - условно "медитативная" последовательность которая прокручивает весь цикл (в том числе, в ускоренном формате), а потом прямой "выход из тела".

И снова повторюсь - подразумевается настоящий прямой выход - без микро-снов и плавающих состояний, и так называемое классическое ВТО (а-ля Монро). Для ясных сновидений перед сном - настоящий прямой вход в состояние - не нужен, а псевдо прямой способ с микро-снами и плавающим состоянием - вреден. Но это не значит, что ничего не нужно делать перед сном, даже исключительно для ясных сновидений (без ВТО), есть вполне обязательные "технические действия" и создание благоприятных условий, так сказать, наперед.

Да, и качественная (всесторонняя, обширная и глубинная) релаксация - обязательное условие для ВТО и настойчивая необходимость для подготовки к полноценным ясным снам.

Дима Манин

[Док], какое ваше отношение к астральному Паломнику Гречушкину? в контексте его подхода к выходам из тела?

Док Док

[Дима], не знаком, поэтому ничего сказать не могу.

Док Док

[Дима], но если там есть слово "астрал", это настораживает, потому что за последние годы, я не встречал ни одного последователя "астрала", кто мог бы внятно объяснить что это такое и откуда вообще это слово взялось. С обратной стороны, могу сказать, что я встречал множество поклонников "астрала", которые занимаются той же "фазой", но называют ее "астралом", что конечно ерунда.

Дима Манин

[Док], насколько я понимаю у него подход как у Монро, тоесть вирации это база, нету вибраций нету вто. У него не фаза, Радугу он давно мягко критиковал, не признавал. Вот его канал https://www.youtube.com/@Astrallll/videos, если вбить поиск по каналу слово "вибрации" и посмотреть роликов 10-15 которе по 2-3 минуты, то можно понять о чем он рассказывает, может вам будет интересно

Док Док

[Дима], ох, там такие темы - магия, успех, точка сборки личности, чакры, тонкие планы, чистка кармы, сексуальная магия, меркаба, астрал и деньги... то есть полный набор, обычно сигнализирующий о "шизотерике". При том под "шизотерикой" я подразумеваю всегда две вещи: тот или иной уровень "хаоса в мозгу" или "несъедобная каша" из всего обо всем без понимания чего-то вообще. Часто эти вещи связаны, включая редкие, но вероятные случаи умственного нездоровья.

Иначе говоря, априори нет смысла в подобных вещах что-то искать. Даже если человек где-то зацепил реальный опыт "высшего", если он не смог его оформить в нечто внятное и понятное, это говорит о том, что его опыт "случаен" и не осмыслен, тогда вряд ли он сможет чем-то кому-то быть полезным.

Док Док

[Дима], посмотрел немного, там каша, нет смысла даже вникать. Ну и разумеется, с Монро ничего общего нет.

Дима Манин

[Док], я поэтому изначально акцентировал вопрос на теме "в контексте его подхода к выходам из тела?", потому что сейчас у него сотни роликов, обо всем, все такие длинные и так далее... По Монро там общее что что у Монро вибрации обязательный этап, что у Гречушкина. Попробовал найти схему выхода Гречушкина была в инете расписана, но сейчас тот сайт не ищется. Поэтому примерно такой подход там "должна быть наработана схема выхода. Если взять большими мазками упуская мелкие детали, то для полноценного астрального выхода необходимо 3 основных вещи (но они должны работать по полной) :

1. Отключение каналов связи от физического тела и от физических органов чувств (сознание должно потерять физ. тело)

2. Активация астрального тела (чакральная работа) - иначе вы просто не сможете полноценно передвигаться в астрале

3. Перестройка структуры сознания для работы с астральными органами чувств ( в астрале нет физической среды и нет физических органов чувств

Отключаем физ тело, отключаем внутренний диалог (ритмичьным дыханием ) и активируем астральное тело путем энергетической работы с чакрами

У нас в систему входят 3 части,

это сознание, тоесть отключение внутреннего диалога за счет дихательной медитации .

2 – раслабление, отключение физ тела от сознания,

3 – энергетика, активация астрального тела.

Все эти компоненты привязанны к ритмичному дыханию.

Это дает нам эффект прогресирующей системы . чеез год полтора практики вам не надо будет тратить полтора часа, вам достаточьно будет ритьмично подышать 3-5 минут. И у вас система заработает.

Неделя 1 научимся дышать

Неделя 2 раслабление и медитативные техники

Неделя 3 энергетическая работа, работа с чакрами, активация энергетического тела как чакральной системы.

Неделя 4 схема выхода в астрале, навигация в астрале и основные приемы поведения

ШАГ 1 Серию вдох – задержка выдох задержка нужно делать до 750. раз (750+-250)(я считаю что 500 это минимальный уровень, потому что 700 таких дыханий у вас займет примерно полтора - 2 часа ) тоесть сделали 4 секунды вдох – 2 задержка- 4 выдох 0 две задержка , на выдохе себе сказали раз.

Если вы делаете всего 150 дыханий и дальше засыпаете то смысла заниматься раслаблением или энергетической работой нету

Потому что вы за 20 минут не успеете не раслабиться не запустить свою энергетику

Глвное понять что атсральное тело и сознание могут существовать отдельно и для этого просто надо отключить прямой и обратный каналы связи с физ телом

Для отключения прямого канала, тоесть информации от физического тела мы будем использовать прогресирующее раслабление. А для отключени обратного канала – отключение внутренего диалога.

Цель этой недели осовить специальную дыхательную медитацию. Основной целью которой и являеться отключение внутренего диалога.

Шаг 2

Мы считаем что вы уже бес труда можете полтора часа ритмичьно дышать, теперь учимся раслабляться и привязывать процес раслабления к ритмичьному дыханию

------—

структура схемы вохода

Мы имеем 3 части выхода

1) специальное ритмичьное дыхание на 2 счета для отключения внутрененего диалога и отключение канала информации от сознания к физическому телу

2) 2 компонент это раслабление он служит для отключение обратного канала информации от физического тела к сознанию

3) 3 компонент это энергетика тоесть активация астрального тела это дает нам именно переход на астральный уровень, если не будет этого компонента мы получим обыкновенный ментальный выход что чаще всего и происходит в практике

Отключив внутренний диалог и раслабившись ты выйдешь в ментал вы будете летать в фантазиях, в мире идей. Идея это не есть реальность.

Отключение внутрененго диалога от дыхания у когото может произойти через 5 минут у кого то через 10 - минут

Если не отключен внутренний диалог ваше сознание просто не перейдет в астральное тело

"

Док Док

[Дима], сложно комментировать подобные вещи...

Могу сразу сказать, что "гасить" ВД с помощью дыхания - неверный путь. Это еще одна техника псевдо ОВД. Процесс "остановки внутреннего диалога" - не обозначает торможения мозгов до тупого одурения или обморока. В обывательском обиходе ОВД - синоним "тишине ума" (у Кастанеды откуда пришла формулировка, там концепция куда сложнее, но это отдельная история). Идея прокачки себя дыханием, известна, ее во всю используют в том же "холотропе". Но вы не сможете использовать такую рекомендацию как технический элемент на постоянной основе.

Иначе говоря, есть подготовительные дыхательные техники - они безопасны, и их назначение - релаксация и т.п. Если же брать какую-либо дыхательную практику как конкретное технологическое звено - нужно знать контекст и обладать компетенцией. И здесь я могу сказать - нельзя начинать такого рода практики без подготовки и контроля инструктора. То есть - это снова попытки пробить головой стену. Дыхание не есть механизм ведущий к ОВД, а вот вред может нанести огромный. Это как пример по одному из пунктов.

Суть проблемы в том, что люди жаждут "волшебной техники", чтобы было - быстро и сразу, подходило всем и можно было научиться за пару дней. Но в реальности - такого не бывает никогда. Так что судите сами...

Дима Манин

[Док], услышал, там у него схема я так понимаю минимум месяц всякие тренировки, где то 4 часа в день в суме, 2 часа дневные практики и часа 2 сама основная тренировка в кровати

Док Док

[Дима], ну, времени нужно достаточно для каких-то результатов, это да. Но месяц - это ни о чем. Да, может выстрелить какой-то опыт. Он может вообще произойти случайно. Типа бонус наперед от мира в котором всё случается. Но чтобы выйти на реальную работу над собой или развитие - нужны целенаправленные усилия. И спешить некуда. На самом деле раньше так и было, люди горели интересном и процессом, а в 21 веке население поймали результатом "за быстро". Но увы это фикция. В действительности - результат - это то, на чем себя ловишь впоследствии.




Константин Николаев

2023-08-25 21:58:27#16688

[Артём], ну как уже успел почитать Марка Солмса? 😁 Вот ещё интересная выдержка в тему медленного сна: "Кроме того, НБДГ-сновидения, сходные с БДГ-сновидениями, распределены не случайным образом по всему циклу сна. Они группируются вокруг особых стадий медленного сна. Не менее 50–70% пробуждений из инициального сна (нисходящей стадии I) дают отчеты, которые существенно не отличаются от парадоксальных сновидений во всех отношениях, кроме длительности (Foulkes et al., 1966; Foulkes & Vogel, 1965; Vogel et al., 1972). Яркие, похожие на БДГ-отчеты, получаются с растущей частотой во время последних стадий фазы медленного сна, во время нарастающей фазы диурнального ритма (Kondo & Antrobus, 1989)1. Это означает, что рассматриваемые похожие на БДГ-сновидения генерируются особыми механизмами фазы медленного сна. Фактически, в парадигме взаимодействия по принципу обратной связи, в которой бодрствование и парадоксальный сон рассматриваются как терминальные точки континуума аминергической демодуляции, инициация сна и восходящая утренняя фаза имеют противоположные физиологические характеристики при сравнении с парадоксальным состоянием (Hobson, 1992; 1994)."

Оксана Плашенкова

[Константин], я вот не так давно уточняла у Артёма, у него не было такого, чтобы ОС был не в БДГ, т.е. чтобы опыт не попал в полисомнограмму. Тоже, в общем-то, опыт, и его нужно учитывать в общей массе практикующих.

Константин Николаев

[Оксана], здесь фактически и не рассматривается такое свойство или качество как осознанность во сне, скорее просто говорится о схожести НБДГ-сновидений с БДГ-сновидениями – о том в каких стадиях/подстадиях сна эта схожесть может себя проявлять. И если верно понимаю, то стадия эта уже весьма близко к фазе БДГ-сна располагается, поскольку диуральный (дневной) ритм нарастает. Так что возможно это просто условность в каком-то смысле. К тому-же, если исследователь не знает (или не фиксирует) в какой стадии что происходит с испытуемым, то потом по отчёту он скорее всего не различит никак НБДГ-сновиление от БДГ. Но интереснее то, что механизм активирующий саму фазу БДГ парадоксального сна (то-есть REM-on) с ацетилхолином связан, а вот именно сам процесс сновидения дофаминергические пути задействует (как предполагается). Солмз в статье ссылается на богатый клинический опыт многих учёных нейрохирургов, нейрофизиологов, который фактически на практике и низвергнул ряд фундаментальных постулатов модели активации-синтеза. Ещё примечательнее то, что на последнюю страницу статьи Солмза, попадает отрывок из начала другой статьи — Кельвина Кай-Чинь Йу, Гонконг. Там опять про Солмса говорится, его наблюдения о том что абстрактные представления и воспоминания превращаются в конкретные сенсорные образы посредством работы нижней теменной дольки. Тоже интересно весьма, скоро попробую прочесть эту статью тоже. 😏

Константин Николаев

[Оксана], цитата: «Солмз (Solms, 1995; 1997; 2000), исходя из данных, полученных клини-

ко-анатомическим методом, пришел к выводу, что для формирования

сновидения абстрактные представления и воспоминания конвертируются

в наглядные сенсорные образы посредством функциональных особенно-

стей нижней теменной дольки, а именно— надкраевой извилины (поле

Бродмана 40). Им также учитываются предполагаемые функции этой об-

ласти мозга на этапах высшей переработки сенсорной информации

и в символических операциях.

Доказательной базой для вывода Солмза (Solms, 1997) стало следующее

наблюдение: локальные поражения нижней теменной дольки вызывают пол-

ное прекращение процесса сновидения, в то время как унимодальные зри-

тельные корковые поражения вызывают модально-специфический дефицит

зрительной образности сновидений. Согласно Солмзу естественный процесс

сенсорной переработки в сновидениях в таком случае поворачивается вспять

и следует правилу регрессии: «фабрика сноподобных мыслей распадается на

сырые составные материалы» (Freud, 1900, p. 543). Более того, поскольку дор-

солатеральные поражения лобных долей не оказывали никакого влияния на

процесс сновидения, Солмз (Solms, 1997) утверждает, что локальная точка

корковой активности смещается с дорсолатеральных отделов лобных до-

лей— управляющего полюса двигательных систем бодрствующей жизни—

к сенсорным системам посредством регрессивного механизма, который обес-

печивается работой нижней теменной области.»

Артём Синин

[Константин], в процессе изучения. Марк Солмс — довольно противоречивый товарищ. И пока что у меня возникает много вопросов к его работам. Начать нужно с того, что он их, очень часто, пишет в одиночку. Почему? А параллельно ведет платный онлайн-курс «Что такое Разум?» и поддерживает интенсивную медийность. Можем ли мы гарантировать, что в своих революционных идеях он остается беспристрастен, как должен бы настоящий ученый? Скорее, мне кажется, наоборот. Но это не значит, конечно, что в них нет хотя бы доли правды. Вопрос в том, что это за доля? Я пока не хочу делать никаких заявлений на этот счет, читаю фоном, как «дочитаюсь» до каких-то точных для себя выводов, так дам обратную связь в форме поста на эту тему. Еще раз спасибо за наводку.

p. s. Вот любопытный материал, который также в этой связи рекомендую к изучению:

https://dreams.ucsc.edu/Articles/domhoff_2004c.html

p. p. s. Вот еще серия видео самого Солмса любопытная:

https://www.youtube.com/watch?v=WgvfIP1ztds

Оксана Плашенкова

[Константин], по большей части мне лично вообще не важно, в какой фазе мы проживаем полноценные сновидения, я особо полисомнографией не увлечена. Но очевидно, что изучать сновидения полисомнографически можно только в БДГ. Ну там... Подать знак глазами, что-то сделать, потусить, ещё подать знак, ещё потусить... А потом увидеть, сколько реально времени длился ОС, были ли ложные пробуждения, или реальные...

Константин Николаев

[Оксана], да уж, здорово, но не идеализируй полисомнографию ))), она даже и эти «высоты» до конца не взяла технически. А ещё надо суметь разобраться с фазами и стадиями сна, их определением. Пока научно эти рекомендации по их определению лишь немножко усовершенствовали от той схемы, что в конце 60-ых ещё предлагалась.

Константин Николаев

[Артём], в данном случае, — всегда пожалуйста! 🙂 М-да...всех их наровит в ту же степь, похоже! 🙃 Посмотрю, почитаю тоже. И первое чуть пораньше сделаю).

Оксана Плашенкова

[Константин], я не идеализирую, это же сомнология, а не "сновидология" :)) но пока что, похоже, из других фаз никаких знаков наблюдателю послать не получится. Ну, есть ещё аппараты МРТ, но домашними они вряд ли когда-нибудь станут :)))

Константин Николаев

[Оксана], Онейрология! 😆 Вдруг Артём и тут придумает как компактный домашний модуль соорудить! 🤣👍

Оксана Плашенкова

[Константин], не. Онейрология это наука изучающая сны, а науки осознанных сновидений ещё нет и названия у неё нет... "Сновидология" не благозвучно, а "онейрософия" ставит в ряд с теософией, ненадёжно...

Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет.




Владимир Светлов

2023-08-24 17:15:45#16622

Имхо, достичь успехов в подобной практике (сохранять осознавание ментальной активности медленного сна) можно и за несколько месяцев, если уметь импровизировать.

И наоборот: если использовать только стандартные "техники" и не чувствовать что идет именно сейчас и как надо соединить разные "техники" здесь и сейчас, то возможно результата не добиться никогда.

Не удивительно, что при обучении по общим текстам уходят годы.

Артём Синин

[Владимир], полагаю, тут многое зависит от основы, на которую «одевается» такого рода практика. Если взять тусовку, грубо говоря, сельских гопников, проводящих время на остановке за пивом и семками — я сомневаюсь, что даже за долгие годы можно будет чего-то от них добиться. По крайней мере без кардинальной трансформации не только образа жизни, но и всей её философии. И всё равно это будет сложно.

Но есть и категории людей, наоборот, к такой практике очень хорошо подготовленные, даже если они об этом не подозревают. Лет 30-40 назад, думаю, таких ребят было очень много среди самых обыкновенных студентов самых заурядных специализаций, уж не говоря про физику или философию. Сейчас — полагаю, тенденция несколько просела, если говорить про западную цивилизацию, не знаю как на Востоке. Но всё равно людей вполне способных к быстрому развитию, думаю, сейчас гораздо больше, чем было века назад. Так что — да, по идее, можно было бы это развивать, тем более с использованием технологий обратной связи, довольно быстро и даже массово. Но нужно ли? И если нужно, то кому? И зачем? Это тоже важные вопросы.

Владимир Светлов

[Артём], имхо, тот, кому нужно, будет задавать вопросы, направленные на получение знаний.

В целом, если у человека нет желания импровизировать, а нужны готовые рецепты, то нужны точно не знания (pure research), а что-то ближе к основанию пирамиды Маслоу.

Док Док

[Артём], мои наблюдения и взгляд на вопрос "развития", говорит о том, что с каждым годом людей способных серьезно развиваться - становится всё меньше и меньше. Казалось бы, должно быть наоборот, потому что условия жизни становятся комфортней и времени свободного больше, а-нет.

Док Док

[Владимир], способность к импровизации приходит только после способности к комбинаторике в рамках возможной интегральности между методами, а эта способность, в свою очередь, приходит исключительно после дисциплины по конкретному методу.

Это как развитие ненормативного мышления может прийти только после освоения нормативного, и только после этого можно выйти на чистое "абстрактное" мышление (абстрагированное оперирование принципами мышления и созерцание чистых идей).

Поэтому и говорят, что свобода начинается с дисциплины.

Относительно тематики - нужна длительная и серьезная работа над собой по правильному и обширному методу, только потом можно говорить о каких-то возможностях к расширению вариантов. Импровизировать может только профессионал своего дела, иначе это будет просто бардак под красивые слова.

Владимир Светлов

[Док], для начала пусть хотя бы пробуют комбинировать, хотя бы осознают необходимость этого.

А то большая часть "практикумов" - тупое повторение одних и тех же заданий, которые вычитали в интернете.

Любое необычное задание либо пропускается, либо подменяется чем-то привычным.

Док Док

[Владимир], да то вообще ни о чем. На самом деле и по сути, это общая проблема - люди ищут "приемчики" и пытаются из них лепить "отсебятину". А нужно культивировать принципы посредством метода (идеи, технологии, феноменологии, онтологического корпуса - теории и практики). И только когда человек выйдет хотя бы на понимание базовых принципов и овладеет основными усилиями, можно думать о каком-то расширении в рамках метода и дорабатывать нюансы, а лишь потом - заглядываться на комбинаторику доступных для интеграции аспектов иных методов. Но это всё - не быстро, сложно и серьезно (но зато - крайне интересно!), поэтому для немногих.

Владимир Светлов

[Док], меня волнует вопрос чему равно это "немногие" (100, 1К, 1М, 100М человек)? Какие-то нехорошие подозрения, что это "совсем немногие", а тогда вообще нет смысла что-либо продвигать. Как-то не густо в ВК относительно развития темы ВТО, а между тем тут десятки миллионов юзеров.

Док Док

[Владимир], ну по ВК измерять нет смысла, это соц. сеть, тем более теряющая популярность по понятным причинам. А так, да, немногих - мало, и если ничего кардинально не изменится, в обозримом будущем - будет еще меньше.

Артём Синин

[Док], я стал ловить себя на мысли, что снижение активности случайных людей в нашей теме — мне даже нравится. Стало больше похоже на то, что было 20 лет назад. Может быть, даже хорошо повесить на нашей теме знак «не влезай, убьёт». Это своего рода «Ctrl-Z» такой получается. А отменить ведь много чего надо. Так что я лично перестал фрустрировать и настраиваюсь на возвращение сакрализации. Назад в подполье!

Док Док

[Артём], я очень много и долго мыслил данный вопрос (по тематике), и то же пришел к единственному выводу - нужна определенного рода "сакрализация" и настрой "подполья". Так что, да, было бы хорошо и верно, так сказать, назад в будущее!




Anti Nomiya

2023-08-24 15:51:07#16619

Это интересно для долгосрочных практик осознанности днём и ночью👍

Артем, а вследствии такой перестройки "инфраструктуры нейронов" что-то ещё меняется в человеке? Я имею, что это ведь и на остальную физиологию в целом влияет. И по сути меняет и дневное восприятие сильно.

Артём Синин

[Anti], структуры, регулирующие сон и его стадии — ровно те же, что и регулируют мышление. Поэтому всё, что мы делаем со своим режимом сна и тем более с мышление по ходу или даже «рядом» со сном — обязано отражаться и на мышлении бодрствующем, привычном, а также на нашей психологии, характере, личности, в конце концов, и т. д. Это неразрывно связано. И со стороны такие изменения, если они происходят, обычно прекрасно видны. А вот изнутри — увы. Это и есть главная проблема такого рода практик, что человек может совершенно не замечать, что меняется-то он кардинально. А ему кажется — ну «я» и «я». «Я» и в Африке «я». А вот фигушки. Это тема для отдельного очень серьезного разговора. Серьезного, потому что меняться можно в самые разные стороны.

Иван Тарковский

[Артём], есть ссыль на исследование ,скажем ,мышления, которое как то изменилось после практик Ос, ВТО? Тем более есть ли данные по личностным изменениям? И именно изменениям от практик Ос и ВТО?

Например, изменения от практики концентрации на дыхании могут происходить годами и крайне незаметно, а если при этом практиковалось Ос, ВТО? Как провести КОРРЕЛЯЦИЮ ? Мало ли, от чего может мышление и личность менятся.

Артём Синин

[Иван], можно поискать на гугл-сколаре по запросу, например «lucid dreams personality». Исследований много. В основном речь о личностных особенностях практикующих ОС по сравнению с непрактикующими. Но есть и другие подходы, включая анализ изменений по ходу практики. Вот, к примеру, абзац из первой попавшейся статьи («Dreaming, Lucid Dreaming and Personality», 2009):

* * *

LaBerge (1987) придерживался целостного взгляда на здоровье, которое он описывал как состояние адаптивной реакции на жизненные вызовы. В качестве эффекта люцидных сновидений он отметил повышение уверенности в себе, качества жизни и благополучия за счет расширения возможностей для получения опыта. Таким образом, люцидные сновидения можно воспринимать как один из аспектов психического здоровья. Ряд авторов (LaBerge, 1987; Gackenbach & Bosveld, 1991; Garfield, 1980; Green & Mc Creery, 1996) предположили, что частота люцидных сновидений связана с аспектами психического здоровья. Гипотеза о том, что люцидные сновидения связаны с психическим здоровьем и могут играть важную роль в терапии, неоднократно проверялась, но до сих пор не имеет достаточных подтверждений.

* * *

Насчет использования ОС для терапии — материалов тоже уже достаточно много. Что-то я уже, помню, постил. Ну, собственно, вот достаточно свежий пример:

https://vk.com/osnauka?w=wall-139589208_11866

Но я выше говорил, вообще говоря, не совсем об этом. Скорее я бы предложил погуглить влияние нарушений сна на когниции, а по этой теме исследований вообще завались. Также можно посмотреть на исследования практики осознанности (mindfulness). Ну и всё такое прочее.

Но это всё не обязательно, если понимать основы нейробиологии. Невозможно изменить структуру нейронных связей и биохимических активностей, без того, чтобы не получить результат в виде измененного мышления. Вопрос только в том, насколько эти изменения будут заметны («снаружи» или «изнутри»), и как их зарегистрировать.




Владимир Лукашевичус

2023-08-24 15:23:47#16618

Культивация и пролонгирование просоночного галлюцциноза не может ли привести к развитию SOREMPs?

Артём Синин

[Владимир], на этот счет мы можем рассуждать только логически, потому что такие статистические исследования мы, естественно, увидим не скоро. Если же рассуждать на уровне мысленных экспериментов, то стимуляция REM-нейронов в тех случаях, когда их активации и так ничего не мешает, по идее, не должно приводить к «поломке» всей системы.

Это можно сравнить с механической коробкой передач. Тут даже вопрос не в том, с какой скорости на какую мы переключаемся (из какой стадии сна в какую переходим), а в том, двигатель, грубо говоря, придется насиловать, или нет. То есть придется ли резко менять обороты. И тут вряд ли нужно искать четкие правила и инструкции, а скорее будет полезно научиться к этим оборотам «прислушиваться».

Под утро всё уже обычно так размазано, что случаи «насилия» почти исключены. Не получится в этот период «культивировать и пролонгировать» гипнагогию, скорее всего, потому что она просто должна привести нас достаточно быстро в полноценную фазу БДГ. Вот поэтому я и говорю об одной-двух, максимум трёх минутах, которые имеет смысл выделять на такие манипуляции. Если нужно больше — это уже просто показатель, что обороты, возвращаясь к аналогии, не подходящие. И насиловать в таком случае себя, конечно, не нужно и может быть, в перспективе, вредно.

То есть если «галлюциноз» затягивается, то это уже просто не то состояние и имеет смысл, скорее всего, переключиться на ту же «осознанную релаксацию» — пользы будет больше.

p. s. Формально, переход к фазе БДГ после утреннего микропробуждения (если полисомнографически отмечено именно бодрствование) — тоже SOREMPs. Так что надо разделять SOREMPs естественные (утренние) и неестественные (после продолжительного и активного бодрствования, например, на вечернем или дневном засыпании).




Александр Александр

2023-08-24 10:48:20#16613

Спасибо за ответ. Вот прослушал 1.5 книги Монро, не терпится обсудить.

Прослеживаются мотивы Кастанеды, кто из них повлиял друг на друга или они были независимыми свидетелями ?

Утверждал, что многократно выходил из тела в реальный мир, насколько это реально ?

При этом нигде не пишет об управлении сновидением, только полеты и прохождения сквозь стены. Часто пишет про проблему возвращения в тело, проблема удержания у него вообще не стоит.

Техника выхода по Монро, расслабление, дыхание через открытый рот, ощущение вибраций.

Насколько важно дышать через рот ?

Используемая им технология бинауральных звуковых ритмов насколько действенна ?

Док Док

[Александр], то, что возникают вопросы - это хорошо. Если ответить коротко и просто - потому что Роберт Монро пишет о ВТО, а не о ясных сновидениях и тому подобном. И пишет он не потому что не знает о них, а потому что знает и отличает одно от другого (не только на словах и по опыту, но и по полученным данным в своем Институте Монро, который создавался не только им самим, но и группой ученых).

Кроме книг, советую изучить всё, что известно о его работе (деятельность института при его жизни, патенты на технологию, биографии, воспоминания ученых создававших институт и работавших там исследователями, семинары в университетах и исследования в независимых лабораториях с положительным результатом, ну и т.д. и т.п.). Картина мира станет иной, если не перевернется вообще...

В том числе и поэтому, я талдычу годами - нельзя использовать методику ясного сновидения для ВТО (методику "фазы" не стоит и для ясного сновидения использовать, а для ВТО - вообще запрещено). Что касается параллелей или каких-то пересечений с кем-то, лучше сначала изучать направления и взгляды Монро с чистых позиций, чтобы не перемешивать и не запутываться. А только потом, смотреть и думать.

Могу наперед сказать, относительно Кастанеды, что - да, есть некоторые корреляции, как близкие, так и далекие. Но у Кастанеды - особый, специфический и сложный контекст, поэтому взять его направление нахрапом - не получится, нужно весьма напрягаться умом и долго изучать материалы (тем более в оригинале, потому что по переводу на русский язык понять правильно - невозможно). Так что лучше не спешить.

Вася Масликов

[Док], пара около-ВТО и чистейшие фантазийные фазы в остальных книгах, ну да, ну да, отличал он

Оксана Плашенкова

[Вася], а в третьей так и совсем шарики за ролики ))) Но Доку бесполезно это говорить, у него своя реальность.

Владимир Лукашевичус

Дмитрий, если мне не изменяет память, в предисловии к "Путешествиям вне тела" Ч.Тарт писал, что наблюдаемое у Монро ВТО на ЭЭГ читается как БДГ сон с некоторыми нюансами.

Владимир Светлов

[Владимир], различить ОС и ВТО на ЭЭГ того времени (конец 60х - 70е) вряд ли можно.

На фМРТ ВТО отличается от БГД-фазы, но это вроде единичное исследование ВТО (статья Voluntary out-of-body experience: an fMRI study, 2014)

Владимир Лукашевичус

[Владимир], так и ОС от "обычного" БДГ-сна отличается. Вопрос в том, ВТО(по Монро) это еще сон или уже, скажем, эпилептоморфное состояние?

Владимир Светлов

[Владимир], а как это можно определить по чьим-то рассказам, без данных фМРТ или хотя бы современных (желательно 256-канальных) ЭЭГ?

С точки зрения науки об опытах Монро можно забыть. Нужны новые опыты с привлечением современной аппаратуры.

Артём Синин

[Владимир], спасибо за напоминание, это весьма интересный отрывок. Процитирую его здесь. Не очень понятно, что подразумевается под «фазой I» — первая стадия сна или фаза БДГ? Мне кажется, перевод какой-то неточный. Сейчас поищу на английском. Но в целом у меня есть подозрение, что полисомнографические записи производились не слишком качественно, потому что отчет звучит, скажем так, не совсем профессионально, если его рассматривать в научном ключе.

* * *

Следующая возможность поработать с м-ром Монро в лабораторных условиях представилась летом 1968 г., когда он навестил меня в Калифорнии. Мы смогли провести всего лишь один эксперимент, правда, на этот раз в гораздо лучших условиях: вместо армейской койки в нашем распоряжении была нормальная кушетка, а для измерения электрической активности мозга мы пользовались другим типом электродов, которые не причиняли испытуемому физического беспокойства. В таких условиях м-р Монро смог вызвать у себя два кратких ВТО.

В первом случае он очнулся сразу же после завершения ВТО и оценил его продолжительность секунд в восемь-десять. Как раз накануне его пробуждения ЭЭГ зафиксировала фазу I и, по всей видимости, единственное быстрое движение глаз за это время. Кровяное давление резко упало, в течение восьми секунд было устойчиво низким, а затем столь же внезапно поднялось до нормального уровня. М-р Монро сообщил, что "выкатился" из своего тела (его описание этой техники см. здесь) и на несколько секунд оказался в коридоре, соединяющем его комнату с той, где располагались записывающие приборы, но затем ощутил необходимость вернуться назад в свое тело, так как почувствовал, что ему трудно дышать. Ассистентка Джоан Крофорд и я в этот момент наблюдали за ним по кабельному телевизору и видели, как перед самым пробуждением он легонько отодвинул руку от горла.

После этого м-р Монро попробовал вызвать у себя еще один ВТО, который был бы более убедителен с точки зрения ЭСП, намереваясь пройти в аппаратную и прочесть заранее приготовленное число на полке в этой комнате. Довольно долгое время его ЭЭГ показывала неглубокий сон, так что я был вынужден обратиться к нему по внутреннему радио с напоминанием, что мы ждем от него ВТО. Некоторое время спустя он сказал, что ВТО у него получился, но, плохо ориентируясь в обстановке, он пошел вдоль какого-то провода, думая, что тот приведет его в аппаратную, однако вместо этого оказался в каком-то странном месте, которое он, по его мнению, никогда ранее не видел. Решив, что безнадежно заблудился, он вернулся в свое тело. Описание увиденного им места больше всего соответствовало внутреннему двору, где он и в самом деле должен был очутиться во время ВТО, если бы по ошибке пошел в направлении, прямо противоположном правильному. Абсолютной уверенности, что он не видел этого двора раньше, когда днем приходил в мой офис, у нас не было, поэтому данный случай сам по себе не может служить надежным доказательством паранормального компонента ВТО.

Что касается физиологических изменений, то ЭЭГ снова зафиксировала фазу I сновидения и всего лишь два быстрых движения глаз за весь период. Четко выраженного падения кровяного давления не было.

Таким образом, на сегодняшний день мы располагаем результатами измерения деятельности мозга и тела м-ра Монро во время четырех кратких ВТО. В совокупности они указывают на то, что ВТО сопровождаются таким типом активности мозга, который обычно характерен для ночных сновидений, при этом кровяное давление иногда понижается, но сколько-нибудь значительных изменений частоты пульса не наблюдается. Никакого "смертного транса", называемого в старой оккультной литературе обязательным признаком ВТО, я не зафиксировал, хотя нельзя исключать возможности того, что такого типа транс может сопровождать более продолжительные ВТО. Внешне ВТО м-ра Монро соответствует состоянию обычного сновидения у других людей. Однако в силу ряда причин было бы упрощением полагать, что его ВТО – сновидения. Во-первых, сам м-р Монро четко отличает свои сновидения от ВТО. Во-вторых, с тех пор, как у него начались ВТО, он стал редко запоминать свои сны. В-третьих, если бы мы имели дело с физиологическими проявлениями состояния обычного сновидения, следовало бы ожидать гораздо большего числа быстрых движений глаз, чем то, которое наблюдалось. Другими словами, если допустить, что ВТО м-ра Монро — особая разновидность сновидения, то в таком случае движения глаз и содержание сновидения, очевидно, плохо коррелируют друг с другом. В-четвертых, по словам м-ра Монро, многие из его ВТО наступают почти сразу же после того, как вечером он ложится в постель.

Наступление фазы I без предварительного состояния сна без сновидений в течение 80-90 минут случается крайне редко. Таким образом, в данном случае при том же самом или сходном физиологическом состоянии ВТО, по-видимому, замещает собой обычное сновидение.

Артём Синин

[Оксана], прошу не забывать, что у нас тут есть правила общения, нацеленные на поддержание атмосферы, полезной для практикующих.

Артём Синин

[Вася], в правилах это еще не прописано, но последователи «фазы», к сожалению, больше в комментариях не приветствуются. Если Вы готовы приводить аргументы вне системы М. Р. — отлично, давайте это обсудим. Если же нет, то тут и обсуждать нечего, потому что эта система полностью дискредитирована и более в качестве фундамента в дискуссиях использована быть не может.

Артём Синин

[Док], прошу ограничивать реакции, даже если «не я первый начал» — иначе в случае острого конфликта банить придется всех, а не только зачинщиков. И это будет грустно.

Александр Александр

[Док], больше склоняюсь к версии, что Монро мистически настроенный фантазер. Только если самому пережить опыт ВТО с выходом в реальность, можно ему поверить.

Разве есть разница в его практике и в практике Фазы ? Он так же использовал метод выкатывания из тела, как учат в Фазе. Рекомендовал практиковать после сна, о депривации сна видимо еще не знал. В чем разница по вашему ?

Артём Синин

[Александр], отвечаю со своей стороны кратко по пунктам, а подробнее что-то, возможно, возьму в качестве следующих постов в рубрике. Но очередь собралась уже внушительная, так что не знаю, как это всё объять.

— Вот прослушал 1.5 книги Монро, не терпится обсудить. Прослеживаются мотивы Кастанеды, кто из них повлиял друг на друга или они были независимыми свидетелями ?

Думаю, Док в этом гораздо лучше разбирается и можно доверять его мнению. Я лично — не специалист ни по Монро, ни по Кастанеде, ни по «истинному ВТО» (эфирной проекции в моей терминологии).

— Утверждал, что многократно выходил из тела в реальный мир, насколько это реально?

Мои личные опыты это подтверждают. Групповые эксперименты, в которых я участвовал, это подтверждают. Длинный ряд рассекреченных исследований в рамках программы «Stargate» (включая эксперимент Лабержа, если его тоже относить к этой теме) — это подтверждают. Но чтобы в это поверить, нужна такая мощная реконструкция нейронных связей, причем на уровне самых глубинных, заложенных в детстве магистралей, что даже относительно моих открытых экспериментов с предвидением я уже как-то писал — очень сложно себя убедить, что это действительно так, даже когда видишь голые цифры, к которым невозможно придраться. Так что нет смысла обижаться или каким-то иным образом остро реагировать на чью-то агрессивную позицию в этой связи. Это естественно и иначе быть не может. Даже проверив самостоятельно и подтвердив статистически, повторю, не факт, что это удастся принять.

— При этом нигде не пишет об управлении сновидением, только полеты и прохождения сквозь стены. Часто пишет про проблему возвращения в тело, проблема удержания у него вообще не стоит.

По описаниям — да, это, зачастую, не похоже на те ОС, которые мы чаще всего обсуждаем. Какой вывод из этого сделать — каждый может решить самостоятельно.

— Техника выхода по Монро, расслабление, дыхание через открытый рот, ощущение вибраций. Насколько важно дышать через рот?

Мне надо перечитать его книги. Я уже не помню, чего там было про рот. Но у меня лично с этим большая проблема — дыхание через нос при углублении в ОС/ВТО обычно у меня затрудняется, думаю, из-за прилива крови к мозгу и, соответственно, отеку слизистых носа, и это для меня практически основная причина пробуждений сейчас. Может быть, у него тоже были какие-то проблемы по этой части. Не уверен, что это всем показано. Что же касается вибраций, это отдельная тема, можно будет обсудить при случае.

— Используемая им технология бинауральных звуковых ритмов насколько действенна?

Полагаю, что смысл не в ритмах, а в прислушивании к ним. Но по хорошему это нужно исследовать и проверять статистически. Были ли такие исследования, тем более качественные, с плацебо-контролем — я не в курсе. Можно поискать. Это интересно.

Владимир Лукашевичус

[Владимир], речь об этой статье?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24575000/

Если я правильно понял, ИСС подопытной никак не классифицировалось, все с ее слов. Может она просто активным воображением в ходе эксперимента занималась.

Оксана Плашенкова

[Александр],

я вас поддерживаю в том, что критика Дока несколько преувеличена, своеобразна.

Но насчёт того, что у Монро сплошь мистическая "фантаза" тоже, как и некоторые участники здесь, НЕ соглашусь.

Разница между фазой Радуги и опытами Монро для меня прежде всего в том, что Радуга, в силу своего положения в социуме (это и попадание в больнички, и примаза к науке, и куча всяких мистиков-фанта́зеров, атакующих со всех сторон), выбрал отрицать "мистический компонент", а Монро был в этом отношении свободнее.

С этой свободой бесспорно, нужно обращаться аккуратнее, чтобы опыты из "фазы" не становились "фантазой". Сколько тех, кто пытался доказать другим, что они выходят в реальный мир вторым телом, но ничего, кроме провала за провалом, их не ожидало. Даже себе не каждый может доказать, если подойдёт к опытам построже. Когнитивные искажения очень коварное явление. Ну и не забываем формулу "это так не работает", в купе с "это работает совсем не так"... Док тоже на эти формулы, было дело, ссылался...

Док Док

Давайте я отвечу всем. Сначала хотел развить дискуссию, но подумав, понял, что в ней нет смысла. Почему? Потому что нужно изучить всю работу Монро при его жизни. Там очень много всего, и большинство из этого, на постсоветском пространстве - неизвестно. Но что нужно учитывать - институт Монро при жизни Монро - сделал весьма немало, и создавался он не только Робертом, но и учеными которые согласились в этом участвовать. В те годы было много открытых и закрытых исследований, и сомневаться в том, что ничего этого не было - как-то глупо.

Но дело в другом, как я понял, подобная реакция на то, что Монро может быть прав, связанна совершенно не с какими-то там вещами к которым можно придраться наперед не владея темой, а... со страхом. Да, это очень беспокоящее знание - потому что меняет картину мира, а ее, люди (свою "картину мира" как таковую) охраняют даже ценой убийства миллионов. Отсюда и подобная реакция. Стоило только подумать, что Монро мог говорить правду... как началось. Посмотрите в себя, искренне, и вы найдете там этот страх. Что он значит? Подумайте над этим...

Док Док

[Александр], то, что вы не видите различий между описаниями Монро и фазой, очень печалит. Потому что они вообще о разном. Как можно спутать одно с другим? Где вы прочитали у Монро например о "выкатывании"? О том, что он рекомендовал "выходить из тела" после сна или заниматься депривацией? Там этого нет. Вы точно читаете то, что писал Монро? Тем более, нужно учитывать, что кроме книг есть много всего. Вы это изучали? Нет. Тогда к чему подобные выводы?

Александр Александр

[Док], о выкатывании он много где пишет, перед описанием опыта он говорит каким методом выходил из тела. О практике после сна он сказал только в одном месте в 16 главе ( аудикнига ), только с 16 главы он начинает описывать технику, все остальное содержание книги, это описание опытов, биография и интерпретация. О депривации не слова.

Его интерпретация очень смелая.

Во первых, он сразу разделил познание, на мир науки и на мир андеграунда, куда включил всю мистику весь оккультизм, религию при этом совсем не упомянул, что в таком называемом мире андеграунда полным полном заблуждений и ложных переживаний.

Во вторых, он продвигает идею посмертного существования.

Текущая научная теория сознания, что сознание порождается мозгом. Ученые бьются над уточнением этой теории, если б можно было доказать свободное путешествие сознания вне тела, то привело бы к пересмотру теории. Но видимо, это так и не удается доказать или что, ученые просто игнорируют такие опыты.

Владимир Светлов

[Владимир], любой эксперимент, где используется отчет испытумых, предполагает доверие к словам испытуемым. Кроме того есть еще вопрос доверия к словам экспериментатора и его помощников (тех, кто проводил эксперимент и тех, кто писал и редактировал статью).

Вот поэтому "доказательство" чего бы то ни было психологического невоможно в принципе. Желающий сомневаться, всегда найдет для этого основания.

В данном случае действительно эксперимент сомнительный ввиду единственного участника, которому лично я тоже не очень доверяю ) но что есть, то есть.

Док Док

[Александр], нигде он не пишет о "выкатывании" так как это понимают фазёры. Вы знаете как выглядит эта техника в методике Монро? И какой смысл она несет? Или вы считаете, что если некто взял слово из книги и прикрепил к своим каким-то там техникам - доказывает то, что у Монро было то же самое?

Говоря о "выкатывании" Монро подразумевает вообще не то, что подразумевают поклонники фазы (или те, чей взгляд она исказила). И кстати непонимание этой разницы говорит о том, что поклонники фазы принимают ложное пробуждение за ВТО (в лучшем случае, потому что обычно это просто ясные сны по мотивам).

Во-первых, он пишет об андеграунде, чтобы от него отделиться и заниматься как раз научным подходом (насколько это возможно в данной теме).

В-вторых, текущая теория сознания ничего не знает о "сознании", и гипотеза, что сознание порождается мозгом - не является доминирующей и тем более доказанной. И напомню, что ВТО доказывали не только в институте Монро, но и в независимых лабораториях. То, что некоторые ученые не хотят видеть этих отчетов - не говорит о том, что этого не было. С другой стороны есть ученые на Западе которые до сих пор исследуют ВТО в его классическом контексте.

Не нужно повторять весь этот бред фазы... такое впечатление, что фаза заразила 90% темы и люди вообще никак очнуться не могут.

Анна Вестникова

[Артём], "включая эксперимент Лабержа, если его тоже относить к этой теме" - о каком эксперименте речь? Есть эксперимент Лабержа, связанный с подтверждением реальности вто?

Александр Александр

[Док], а в чем разница выкатывания между Монро и фазой ?

Конечно, есть много теорий создания, они все проверяются на "прочность". Наш ведущий учёный в области сознания, Анохин, придерживается материальной теории. Не думаю что мировая практика сильно другая.

Владимир Лукашевичус

Дмитрий, всё это конечно очень благородно, но вот как там насчёт пруфов? А то есть где-то там целая научная экосистема имени Монро, а почтенному собранию предоставляется многословное голословие.

Александр Александр

[Артём], по дыханию он нигде не объясняет почему через рот, возможно я ожидал услышать что нибудь в виде, что сознание должно выйти через рот, а если он закрыт то ему не выйти. Мне трудно дышать ртом, носом привычнее. Еще подметил, что дыхание должно быть очень слабым, идеально вообще не дышать, но это невозможно ) Сколько раз было, только дыхание сбивало процесс отделения от тела.

Смысл бинауральных ритмов не в прислушивании к ним, а в том, что они вызывают соответствующие мозговые волны. То есть звуковая волна в 4 Гц вызовет электрическую активность мозга в 4 Гц, можно выбрать любую частоту. Но если бы это работало прямопропорционально, то человек просто мог бы терять сознание и вообще получать любые состояния сознания при включении звука, такого естественно нет. Есть некоторая корреляция, так вот какова она или просто кому то хочется видеть, что есть корреляция, а ее нет, просто другие факторы работают. Вот в чем был вопрос.

Кстати, ваша техника мнемонического автоцикла. По сути это самогипноз и он отлично работает. Монро уделял большое значение гипнозу, самогипнозу.

Дополнил вашу схему, такими установками: "Я ощущаю вибрации и выхожу из тела" "Я сплю и продолжаю осознавать" Что думаете ?

Артём Синин

[Анна], об эксперименте Лабержа я более подробно упоминал здесь:

https://goldentesseract.com/2021-2-1-1

Доступный в открытом доступе документ:

https://irp.fas.org/program/collect/air1995.pdf

Речь не о доказательствах «реальности ВТО», а о получении информации из объективной реальности («remote viewing»), что можно рассматривать явлениями одного порядка.

Более точная цитата:

* * *

Возвращаясь к теме, в рамках проекта «Stargate» в одном из исследований под руководством Стивена Лабержа [39] [40], хорошо нам известного по научным исследованиям ОС/ВТО [41] [42] [43], продемонстрировано продолжение экспериментов, описанных Чайлдом (рис. 5), но без «агента», то есть задача состояла не в том, чтобы получить «телепатическую передачу», а в том, чтобы «телепатически узнать» (угадать) некую скрытую информацию, что военным, конечно, гораздо интереснее. Алгоритм использовался более простой:

1) участников было меньше, всего 7, из них четверо — опытные участники проекта «Звездные врата», прошедшие специальное обучение осознанным сновидениям, а трое — просто опытные сновидцы;

2) каждый из испытуемых получал изображение, выбранное случайным образом из журнала «National Geographic», запечатанное в плотный непрозрачный конверт, защищенный от несанкционированного вскрытия;

3) участники размещали эти конверты дома рядом с кроватью и в осознанном сновидении пытались узнать, что изображено на запечатанной иллюстрации, смоделировав в сновидении открытие конверта.

По результатам 21 опыта проведена слепая оценка отчетов сновидцев (текстовые описания и рисунки), которая показала p-value = 0.046 (*), что означает нижний уровень статистической значимости, но всё-таки очень серьезное отклонение от средневероятного при такой малой выборке. Можно предположить, что данный эксперимент продолжался именно до получения минимальной достоверности успеха, а затем испытания перешли на некий новый этап. Но интересно, что хотя исследование действительно озаглавлено как пилотное, однако информация о нем есть только в обзорных материалах [37] [44] [45]. В открытых документах ЦРУ мы не видим ни оригиналов отчетов по этому исследованию, ни продолжения экспериментов по данному направлению. А они должны были последовать, учитывая успех пилотного этапа. Логично предположить, хотя возможны и другие объяснения, что данные остаются засекреченным потому, что представляют ценность для обороны США, что наводит на ряд мыслей.

Отметим напоследок, что в рамках проекта «Звездные врата» проведено и много других исследований, связанных с «предвидением» («precognition»), «удаленным видением» («remote viewing») и массой прочих «паранормальных» феноменов. Среди этих работ есть отчёт по другому интересному исследованию, проведенному под руководством того же Стивена Лабержа (что подтверждает продолжение его сотрудничества с ЦРУ), в котором показана способность людей бессознательно чувствовать, что за ними удаленно наблюдают [46] (рис. 6). У испытуемых (16 наблюдаемых и 16 контрольных) измеряли электрическую активность кожи (ЭАК) [47] [48], таким образом следя за реакциями вегетативной нервной системы (ВНС) [49] [50]. По итогам 32 сессий было обнаружено статистически значимое повышение активности ВНС в периоды внешнего наблюдения, p-value = 0.005 (**). Также выявилась статистически значимая корреляция между сочетанием полов наблюдателя/наблюдаемого и успехом эксперимента. Пары одного пола (мужчина + мужчина или женщина + женщина) показали менее выраженный результат, чем пары мужчина + женщина.

* * *

p. s.

Отмечу, что при всём при этом слово «доказательство», вообще говоря, к именно научным движениям неприменимо, кроме математики (где оно используется в не совсем том значении, к которому мы привыкли в быту). Это тема для отдельного разговора.

Артём Синин

[Александр], отвечаю по пунктам:

— По дыханию он нигде не объясняет почему через рот, возможно я ожидал услышать что нибудь в виде, что сознание должно выйти через рот, а если он закрыт то ему не выйти. Мне трудно дышать ртом, носом привычнее. Еще подметил, что дыхание должно быть очень слабым, идеально вообще не дышать, но это невозможно ) Сколько раз было, только дыхание сбивало процесс отделения от тела.

Я лично не думаю, что сознание вообще куда-то «выходит» в процессе ВТО. Оккультная вульгаризация этого процесса опровергается даже в той цитате Тарта, которую я приводил выше по наводке Владимира Лукашевичуса. Я склонен думать, что «секрет» дыхания через рот, если он и есть, может быть 1) в усложнении дыхания во время опыта (о чем есть упоминание в той же цитате); 2) в вынужденном усилении концентрации внимания по ходу этого процесса и возможности использовать его как дополнительный якорь.

Но это навскидку. Я не анализировал всерьез этот вопрос относительно Монро и, повторю, давно его не перечитывал.

— Смысл бинауральных ритмов не в прислушивании к ним, а в том, что они вызывают соответствующие мозговые волны. То есть звуковая волна в 4 Гц вызовет электрическую активность мозга в 4 Гц, можно выбрать любую частоту.

К сожалению, именно так это не работает, иначе бы в нейробиологии уже был совершен переворот. Я обсуждал этот вопрос с Дмитрием Шумовым, а он посвятил этой теме массу времени и провел целый ряд интересных экспериментов, и он подтвердил, что влияния бинауральных ритмов есть, но слабые и в основном связанные с более быстрым засыпанием в качестве реакции на некоторые конкретные ритмы. Рекомендую познакомиться с его работами. Начать можно с этой:

«Слуховые биения в мозге»

https://www.b17.ru/blog/auditory_beats_in_the_brain/

— Но если бы это работало прямопропорционально, то человек просто мог бы терять сознание и вообще получать любые состояния сознания при включении звука, такого естественно нет. Есть некоторая корреляция, так вот какова она или просто кому то хочется видеть, что есть корреляция, а ее нет, просто другие факторы работают. Вот в чем был вопрос.

Повторю свое мнение. Если слабые корреляции и есть, то они в практическом смысле вряд ли могут предоставить нам что-то исключительно полезное. Другое дело управляемое внимание — вот им можно совершать «чудеса». Бинауральный ритм, к которому мы прислушиваемся, тем более являющийся обратной связью, показывающей, в какой подстадии сна мы находимся (как это было в институте Монро) — это мощнецкий инструмент, да. И так работают очень многие методы в нашей сфере. Предлагается одно объяснение, один механизм, а работать может совсем другой, и объясняться он может совсем иначе. Это в нашей сфере происходит сплошь и рядом, на мой взгляд, и именно поэтому с некоторого момента я сконцентрировался на изучении нейробиологической теории, потому что практически, такое впечатление, что мы ходим по кругу, и у всех методик, даже если они озвучиваются в рамках противоположных мировоззрений, проглядывают общие корни.

— Кстати, ваша техника мнемонического автоцикла. По сути это самогипноз и он отлично работает. Монро уделял большое значение гипнозу, самогипнозу.

Дополнил вашу схему, такими установками: "Я ощущаю вибрации и выхожу из тела" "Я сплю и продолжаю осознавать" Что думаете ?

Я не могу сказать всё, что думаю на этот счет, потому что это опасно для сообщества. Могу только подтвердить, что это работает и поэтому установки нужно составлять осторожно до параноидальности. Предлагаю (пере)посмотреть фильм «Ослепленный желаниями» в этой связи.

Александр Александр

[Артём], статистическая значимость это хорошо, это повод дальше копать в этом направлении. Значит в эксперименте все же были ошибки. Однозначным доказательством выхода из тела в реальный мир было бы, если бы испытуемый мог был назвать, что находится в соседней комнате в которой он не разу не был, а в комнате сидела комиссия и на столе были бы расставлены простые геометрические фигуры к примеру.

То есть это было бы похоже на то что переживал Монро, по его утверждению, только комиссии не было.

Так же он утверждал, что участвовал во множестве независимых опытов по доказательству ВТО, что даже утомился, по его словам. Но вот парадокс, научный мир не изменил материальную теорию природы сознания. Так Монро участвовал в независимых опытах или не смог показать результатов ?

Док утверждает, что людям тяжело принять нематериальную природу сознания. Сомневаюсь что это так, большую часть истории и большинство населения верят в бессмертие души и в посмертное состояние. То есть принять материальную природу сознания гораздо труднее чем нематериальную.

Артём Синин

[Александр], наука — не следственный комитет. Ученые не занимаются доказательствами. Процесс научного познания — аргументирование гипотез и создание теорий, более или менее полно объясняющих, как устроен мир. Если как следует поразмыслить над этим фактом, то станет понятно, почему исследования паранормальных явлений (пока) не могут быть распространены в большой академической науке априори. Потому что пока что попросту нет больших академических теорий, в рамках которых можно было бы выдвигать «паранормальные» гипотезы. Кроме, может быть, квантовой теории. И здесь, к слову, в большой академической науке движение есть. Я об этом рассказывал в уже процитированной выше статье. И поэтому, в частности, я и занимаюсь темой предвидения, а не «реальности ВТО». Потому что относительно ретропричинности мы уже имеем, за что зацепиться, именно с точки зрения большой науки. А относительно «реальности ВТО» — нет.

Что же касается общества, верить в возможность и принимать что это происходит на твоих глазах — это две большие разницы. Думаю, за этими двумя процессами стоят какие-то разные плохо пересекающиеся структуры и активности, если возвращаться к нейробиологии. В той же статье я приводил статистику по ученым в США. Огромный процент академических ученых «верит» в возможность паранормальных возможностей человека. Но это «вера» абстрактная, безопасная для мировоззрения. По сути, психологический компромисс. Другое дело встать перед фактом. Я знаю не только по себе, насколько это на самом деле сложно, даже если человек вроде бы «верит».

Александр Александр

[Артём], предположим предвидение будет доказано, что это даст. Расширение понимания возможностей мозга или сознания, понимание новых свойств пространства времени.

Академической теории нематерильности сознания может и нет. А вот оккультно-религиозная давно сформулирована, то есть можно брать и проверять озвученные тезисы. Реинкарнация, общение с умершими, ВТО, и ведь проверяют, а где результаты ? Неужели засекречены или все проваливаются.

Артём Синин

[Александр], повторю в третий раз: наука ничего не доказывает. Пока этот аргумент не осознан и не принят, такого рода обсуждения, на мой взгляд, не имеют смысла. К сожалению, это очень распространенное заблуждение, создаваемое, по большому счету, журналистами.

Материалов на этот счет в интернете масса, потому что вопрос «избитый». Можно, например, Хабр почитать:

https://habr.com/ru/articles/417143/

Известные цитаты не привожу, но нобелевского лауреата Ричарда Фейнмана на этот счёт погуглить будет тоже, думаю, полезно.

Соответственно, и опровержение ненаучных теорий в этой связи — нонсенс. Большая академическая наука занимается совсем другими вещами. Что же касается науки в более широком смысле, а тем более если говорить о «пограничной науке» (fringe science), то существуют многие тысячи исследований, подтверждающих паранормальные феномены (т. е. приводящих научные аргументы, включая статистически значимые результаты экспериментов, к «паранормальным» гипотезам). В той же статье я давал на них ссылки, включая огромные мета-обзоры, которые регулярно производятся. Но эти исследования ничего не значат для «большой» науки, точно так же как и любые опровержения паранормальности. По той же самой и уже озвученной выше причине. Как у следователей — «нет тела, нед дела», так же и у академических ученых — «нет академической теории, нет эксперимента».

Док Док

[Владимир], еще раз. Вы изучили весь материал? Изучите, там найдете много всего, включая самые разные доказательства. Проблема в том, что никто ничего не хочет искать, изучать, разбираться, доказывать самому себе, но взамен требует от других - вы мне вот всё за меня сделайте, а я еще подумаю надо оно мне или нет. Если человек не ищет, он не найдет.

Док Док

[Александр], вы неверное понимаете технологию "хеми-синк", и Монро был как раз против гипноза в вопросе ВТО. И снова, вы изучили все материалы? вы работали по программам Монро как они того предполагают? Тогда к чему все эти домыслы?

Док Док

[Артём], интересно еще и то, что в своей книге 1985 года - Лаберж упоминает эксперименты по ВТО (Осис), по которым были полученные положительные результаты, но никто из его поклонников почему-то их не ищет. Лаберж тогда еще пытался их списывать на "телепатию во сне", но позже изменил свою риторику в более классическую трактовку ВТО. Еще доступный всем пример, Петерсон ссылается в своей книге на известные эксперименты, потому что таковые у них были общеизвестны, и до сих пор на них есть ссылки. И что? А ничего. Проще говорить, по типу - не видел, значит не было.

Док Док

[Артём], по поводу "биений в мозгу", у Монро при Монро в тех условиях - работало всё весьма хорошо, и там оказалась важна каждая деталь, например - наушники которые они использовали.

Артём Синин

[Док], «работало всё весьма хорошо» — что именно Вы понимаете под «всё» и о какой конкретно методике речь? Я так понимаю, что «хемисинк» одновременно это и коммерческий продукт для самостоятельного использования, и методика, использующаяся в экспериментах, проводимых в лабораторных условиях, которая подразумевает, кроме прочего, участие оператора. И это две большие разницы. С оператором и в рамках мотивированного участия в новаторском эксперименте, практически любые методики, включающие обратную связь, работают «на ура». В этом я тоже и уже давно убедился.

Док Док

[Александр], эксперимент с комиссией в вашем примере - некорректен относительно состояния. А вот эксперименты по считыванию "бездушной мишени" были, и были положительные результаты. И не только у Монро. Я же говорю, несмотря на редкость подобных результатов, они все-таки есть, и они сделаны в полном соответствии научному протоколу. Но в реальности - пока вы не докажите сами себе действительность подобного состояния, вас не убедят никакие формальные отчеты и "бумажки с печатями".

И в принципе, это правильно, с точки зрения эволюции человеческого сознания. А проблема в том, что для такого доказательства самому себе - нужно очень много всего, прежде всего - работы над собой. Но кому это надо? Единицам. Вот поэтому большинство отрицает такую возможность. Ибо с одной стороны - страх, а с другой - необходимость колоссальной работы над собой. Проще - отрицать и спокойно спать в облаках собственных многозначительных оправданий.

Док Док

[Артём], я говорю о том, что и как было в институте Монро при его жизни. Программы сами по себе - это не то. Но пользу от них получить можно, если работать с оригиналом и знать что и как делать.

И тут снова, есть нюансы. Во-первых, требуется соблюдение тех же условий что и в институте Монро (а кто сегодня слушает, например, программы на аналоге в наушниках полностью изолирующих аудиальный канал? там еще нюанс был в том, что они создавали дополнительный контур вокруг головы). Во-вторых, чтобы следовать мануалам по программам - нужно весьма не слабо быть подготовленным. Например, одно дело услышать рекомендацию: "полностью очистить разум от мыслей", а другое - это выполнить. В-третьих, надо брать весь материал института и работ Монро, потому что он куда более обширен и сложен.

Владимир Светлов

[Док], а почему бы не поднять весь материал Монро, если вот прямо сейчас найдутся желающие начать это дело?

Можно провести опрос кто готов что сделать.

Кроме Монро, кстати, еще много интересных исследователей.

Смысла приводить документы, если люди требуют лишь готового решения (дайте нам "доказательств" и чтоб мы при этом ничего не делали), конечно нет. Но может быть найдутся инициативные люди? Которым действительно интересно что же происходило в институте Монро?

Александр Александр

[Док], случайно попалось видео выступления представителя института Монро в России.

Рассказал, что они улучшают технологию хемисинк доводя мозг до 100 Гц, для путешествия к новым мирам. Рассказал, что ВТО для военной разведки обычное дело и применяется уже давно. Рассказывал, как они коллективным усилием гнут ложки, как в фильме матрица. Рассказал, как они шпионили за НЛО.

Честно говоря, не знаю как к этому относиться.

Александр Александр

[Артём], а как насчет комиссии по лженауке. Или к примеру, научно-просветительский форум "ученые против мифов".

Их прямая деятельность в опровержении ненаучных теорий.

И это правильно, ведь кто то должен заниматься научно-популярной деятельностью, пока другие штурмуют границы познания.

Кроме того, существует премия имени Гарри Гудини 1 млн. долларов, есть Российский аналог 1 млн. рублей. Каждый желающий, может получить, если докажет наличие паранормальных способностей, но пока никто не получил, хотя желающие были, они искренне заблуждались в своих способностях.

Док Док

[Александр], не надо к этому никак относиться, смотрите на то, что было при жизни Монро.

Док Док

[Александр], всё это ерунда и шоу. Что научпоп, что всякие премии по ТВ. Неужели вы так наивны?

Александр Александр

[Док], а что не ерунда, когда люди массово начинают верить в плоскую землю или во всемирный потоп 18-19 века ? Кто то должен им сказать, что это антинаучно или пусть каждый верит во что хочет, а наука будет вариться внутри науки ?

Артём Синин

[Александр], комиссия по лженауке - это абсолютно ненаучный, если не сказать антинаучный феномен. То же самое касается премии Гудини. Я как-нибудь порассуждаю на этот счёт более подробно. Спасибо за тему.

Артём Синин

[Александр], зачем каждый раз говорить обществу, что научно или ненаучно, если можно было бы один раз объяснить, что такое наука? Этим никто не занимается, потому что это не связано с финансовыми потоками. А комиссия по лженауке - это чисто финансовый, а не научный или тем более просветительский инструмент. Рекомендую изучить материалы по данной теме.

Александр Александр

[Артём], объяснять что такое наука, не все поймут, не всем это интересно.

А вот появляется какая нибудь фантастическая концепция не соответствующая реальности, и люди не знают, как к этому относиться. И вот, на всеобщее обозрение, выходит ученый, компетентный в этой области, и говорит, все брехня, и объясняет почему.

Таким образом существует мейнстрим научного мировоззрения и передовая наука которая этот мейнстрим со временем может корректировать.

Док Док

[Александр], не ерунда - это работа над собой и поиск истины.

Артём Синин

[Александр], Вы говорите о журналистике, а не о науке. На фантастических концепциях наука держится. Все современные общепринятые научные знания когда-то были фантастическими концепциями. С ними не нужно бороться. Их нужно беспристрастно исследовать. Вот чем занимаются настоящие ученые. А те, кто выходят на всеобщее обозрение и делают популярные заявления — это пропагандисты.

Наука не совместима с пропагандой по определению, потому что, повторю, беспристрастна. Так что настоящие лжеученые — это как раз те, кто сидят в комиссии по лженауке. И это ещё один укор нашей российской действительности. В международной науке (т. е. настоящей, потому что наука может быть только международной, по той же главной причине, ибо должна быть беспристрастна) — такого нет. Тот же журнал Science, к примеру, проводит огромные конференции по той же теме ретропричинности, на которых собираются умнейшие и в т. ч. совершенно мейнстримовые светила. А мы, как в средние века, увы, охотимся на ведьм. Тут нечем гордиться. С темой ОС/ВТО ведь ровно по той же причине у нас всё так плохо.

Но это не значит, что настоящая наука никак не защищается от мистификаций или некачественного «контента». Защищается. Просто к этому есть другие средства. Да, они периодически проседают, потому что появляются всё новые и новые средства обмана (далеко ходить не надо, у нас к этому перед глазами живой самотрепанированный пример), но настоящую науку двигают самые умные люди на планете, так что я уверен, что с любыми новыми вызовами они рано или поздно коллективно справятся.

Александр Александр

[Артём], ну вы же не будете отрицать, что научно популярная деятельность нужна. А публичное обличение лженаучных концепций нужно ?

Артём Синин

[Александр], я считаю, что далеко не вся научно-популярная деятельность полезна обществу. Приведу простой пример. Есть японское аниме, от которого, помню, «писал кипятком» Панчин (младший, естественно). Там про то, как некий вундеркинд с внешностью и гонором супергероя попадает в упадническое будущее и возрождает науку, жонглируя эрудицией. Вот такая популяризация, я считаю, чудовищно вредна. Потому что создает у детей и подростков совершенно превратные представления о науке. Ничего кроме разочарования их не ждет, если они сунутся в науку. Или, еще хуже, если они начнут реализовывать что-то похожее в науке.

И вот таких примеров можно приводить много. Так что, в целом, я лично считаю, что науку не нужно пропагандировать. Её просто нужно делать доступной для тех, кому она интересна и кто к ней способен. А тянуть туда всех подряд не надо. Ни им, ни науке от этого хорошо не будет.

Но это мое частное мнение. Если в этом разбираться более серьезно, то нужно, конечно же, смотреть на научные исследования. Наверняка они есть и по этой теме. Тоже интересно, посмотрю при случае, спасибо.

Что же касается обличения лженаучных концепций, то заниматься этим именно ученым уж точно нет никакого смысла, это потеря времени. Все концепции, которые проходят через науку, проходят жестокий эволюционный отбор. «Выживают» те, которые объясняют мир лучше и полнее. Это и есть научный процесс. «Добивать» тех, кто оказался аутсайдером и разводить какие-то популяризации на этот счет — нет нужды и, повторю, не наука. Те же усилия ученый может использовать с гораздо большей пользой, если займется своим прямым делом.

Если же говорить об общественных движениях — вот это на здоровье. Пусть общество обсуждает, критикует, борется, решает, даже ошибается в чем-то и расплачивается за свои ошибки. Не только пусть, но это и надо. Потому что это тоже эволюция, просто не научная, а социальная. Не нужно их путать. Обществу нужно повышать компетенции, а без конфликта, без спора, без потерь и сожалений — это невозможно. Так что на этом уровне, я считаю, процессы идти должны, и я вот сам, как видите, в них участвую. Но это, повторю в очередной раз — не наука. И не должно маскироваться под науку. Иначе эффект будет ровно обратный.

Оксана Плашенкова

[Александр], загляните как-нибудь в телеграм-канал "одинокий ооцит эволюции", если ещё не знакомились, как раз посвящен теме... Так-то, научпоп это важно и нужно, и научные журналисты нужны, но...

Док Док

[Владимир], почему же можно забыть? Институт Монро начал форматно работать в 77 году, и работал при жизни Монро до начала 90-х (после ухода Монро, с середины 90-х, пошел крен в сторону упрощения, коммерциализации, профанации). А с 90-х по сегодня - не так и много было открыто. Скорее уточняются детали и устраняются неточности, но принципиально нового - ничего не открыли.

Что касается привлечения средств вроде фМРТ в изучении мозга, они показали, что всё гораздо сложнее, чем думали, и наоборот - возникли только новые вопросы без ответов. Так что думать, что привлечение фМРТ ко ВТО сразу всё прояснит - не стоит. Тем более, сегодня, тенденция подмены псевдо ВТО на классическое ВТО - огромна. И дальше, тенденции на подавление иных (пугающих) версий в конъюнктурной науке - будут только усиливаться.

Наука с каждым годом становится всё более несвободной (настоящая наука, а не технический прогресс, с которым часто путают "науку", и который тоже начал буксовать). На самом деле, материализм уничтожает науку, и это звучит забавно...

Док Док

[Артём], вот название материалов Тарта по ВТО ставшие классикой (случай Монро в одном из них):

1. A Psychophysiological Study of Out-of-the-Body Experiences in a Selected Subject.

2. A Second Psychophysiological Study of Out-of-Body Experiences in a Gifted Subject.

3. Six Studies of Out-of-Body Experiences.

А вот ссылка на один из патентов Монро:

https://patentimages.storage.googleapis.com/70/39/28/8b161cbb37435a/US5356368.pdf

Владимир Светлов

[Док], новые вопросы - это ведь хорошо. Главное, чтобы их не откладывали в долгий ящик

Что касается псевдо ВТО, то тут уж сложно что либо сделать - кто согласился участвовать в экспериментах с того и сняли показания. И если у него были псевдо ВТО, то данные будут только по псевдо ВТО.

Док Док

[Владимир], новые вопросы - это хорошо, да, но если они поставлены в правильный контекст, а ответы ожидаются искренне и открыто, а не заранее обусловлено.

С псевдо ВТО есть две проблемы:

1. Человек может верить, что у него ВТО, когда на самом деле - это не так. И своими отчетами он может запутать тех, кто учитывает его свидетельства.

2. Мало того, что ставить эксперименты по протоколу со ВТО практически невозможно (крайне сложно всё учесть и соблюсти все условия), так и цели могут быть иными - прояснить не то, что есть, а то, что хочется. А это очень распространенная проблема, и часто удивляешься, когда в каких-то исследованиях по ВТО - нет ничего от ВТО.

Вообще говоря, ситуация ужасная. Но в определенном смысле, это и к лучшему (если повезет).

Владимир Светлов

[Док], ну хорошо, вот сейчас практически ничего не делается по исследованию ВТО. Чем это лучше, чем пусть хотя бы что-то исследовали бы. Пусть ошибочно отождествляли с псевдо ВТО, но была бы хоть какая-то движуха. А там и люди с реальным ВТО может быть захотели бы поучаствовать в экспериментах.

Док Док

[Владимир], в том-то и дело, если брать в целом - лучше ничего не делать, чем делать что попало. Если брать в частности, то исследования педалирующие псевдо ВТО вытесняют само знание о настоящем ВТО.

Это ошибочный путь, верить, что вещи разрушающие пространство какой-то идеи (как ВТО), могут послужить помощью в ее распространении. С другой стороны, взять пример того же Роберта Монро, он весьма достаточно сделал для открытия темы, и что? Прошло время и люди делают вид, что ничего этого не было, а то и доказывают с помощью никому не нужных, но поддерживаемых обывательской массой, мнений, что это вообще всё обман.

Идеи такого порядка - не зря раньше экранировались "сакральным" от веяний толпы. Судя по всему, иного выхода нет. Разве что, как по велению Вселенной, иногда приоткрываются знания о возможности - для всех (вернее, тех, кто ее заметит), а в остальное время - приходится прикрывать эти знания какой-либо маской (как показывает исторический опыт, лучше всего подходит "маска философии").




Геннадий Кортнев

2023-08-24 08:26:56#16608

Релаксация один из элементов наведения гипноза. Кто-нибудь входил в ОС/ВТО через гипноз (самогипноз) днём? Или же это уже что-то другое?

Лэя Витвицкая

[Геннадий], да, днем через расслабление можно войти в ОС, это получится прямой метод. Но тут, я думаю, есть хитрость провала, мы можем уснуть и не заметить этого, в последствии думать, что не спали. Но в принципе скакануть из альфа в тету вполне возможно, дело практики. Опыт будет коротким, но будет, сонного паралича нет и любой шорох выбьет обратно.

Геннадий Кортнев

[Лэя], есть личный опыт?

Захар Михайлов

[Геннадий], мне кажется гипноз это уже отдельное изменённое состояние сознание — и все что в нем происходит нельзя назвать ОС или же ВТО

Геннадий Кортнев

[Захар], меня это тоже интересует.

Артём Синин

[Геннадий], гипноз, по идее, не предполагает ясности сознания. А скорее наоборот. И насколько мне известно по общению с гипнологами, хорошо поддаются гипнозу примерно такой же процент людей, что и по статистике склонны к SOREMPs. Что как бы намекает.




Добавить комментарий