Практика ОС/ВТО на пробуждении: 3 положительных и 3 отрицательных примера

Док Док

А, еще один момент. Я называю его "микро-сны" для методического удобства.

Генерирование микро-снов, которое часто предлагается - лишняя и вредная штука. Особенно, если вы пытаетесь входить в ясное сновидение якобы напрямую перед сном. Но так как настоящий прямой вход происходит без потери сознательности, в псевдо прямом входе придумали фальсификат - провокацию микро-снов (грубо говоря, глюков или мультиков). Именно такие техники предлагает для псевдо прямого перехода та же фаза. Но это вредно для сна, а если сильно упорствовать - для мозга (и организма).

И самое смешное, что подобные техники не нужны для ясного сновидения, и входить в ясное сновидение перед сном - не нужно. Исключение составляет специальная последовательность, которая является практикой продвинутого уровня отдельных традиций, и там - всё сложно. Поэтому лучше не париться. А для ВТО - возможность настоящего прямого выхода перед сном - есть, но она требует иного подхода, почти во всём отличного от подхода в ясном сне.

И здесь снова упираемся в ложный фундамент, который сегодня распространен через эту... фазу. Поэтому всё сыпется. И поэтому нужно вообще с нуля тему запускать, ибо в залежах сплошное "шо попало" и уже не разобраться или требуется колоссальное время.

Артём Синин

[Док], ответ на первый комментарий развернулся в полноценный пост, так что я его отложил для публикации, спасибо.

По поводу второго комментария мне не совсем понятно, о чем речь. О гипнагогических галлюцинациях?

Док Док

[Артём], это обобщающий термин, который обозначает в рамках методики - все те физиологические эффекты, что генерируются специально и не сопутствуют естественному эпизоду в процессе сна.

Есть набор феноменов, которые сопровождают естественное: засыпание - сон - пробуждение. Если они "на своем месте-времени" - ок, некоторые из них можно даже аккуратно и временно использовать как зацепки для внимания и т.п. Но если эти эффекты запускаются не "на своем месте-времени" или чрезмерно усиливаются/искажаются - это не есть хорошо, ибо лишнее и может аукнуться со временем, обычно нарушением сна.

Но и это не самое страшное, это как бы первый вестник. Самое вредное, что технологии (вроде фазы) идут дальше - они создают диссонанс, который генерирует "спецэффекты", которые затем разгоняются в галлюциноз. И это считается положительными критериями входа в ту же фазу (уже надоело ее упоминать). Например, создать такой диссонанс с помощью техник, когда человек на засыпании - будет начинать видеть фрагменты снов, раньше чем это положено физиологически. Можно сказать проще, утренние "эффекты" - провоцируются перед сном, чтобы суметь войти в фазу как утром. Ну логика такая вот кривая. Я утрирую конечно, для простоты и сжатости повествования, но думаю понятно о чем я.

Артём Синин

[Док], кажется я понял. То есть речь о как раз стимуляции фазы БДГ, что я назвал вряд ли возможным. Ну да, назвал, а сам задумался — в принципе-то, есть варианты. Но если это всё-таки возможно, то является ли это вредным? Это, как минимум, интересный вопрос.

Но Вы говорите только о практике после активного бодрствования (вечерней, дневной или после долгого перерыва) или о практике на микро-пробуждениях тоже?

Если речь о первом варианте, то я в принципе постоянно повторяю, что грубое развитие эффекта SOREMPs — это метод варварский и представить его полезным мне лично сложно. Если же речь про утренние практики на фоне микро-пробуждений (с условием, что они не затягиваются, хотя бы и их было довольно много) — то здесь я не уверен, что могу найти фундамент для утверждения о вредности стимуляции фазы БДГ, даже если эта стимуляция производится по тем принципам, которые Вы перечислили как опасные для здоровья. Перебор конечно всегда возможен и мы знаем, что даже слишком волевое затягиваение опытов может аукнуться элементарно головной болью. Значит и их избыточная стимуляция на входе в теории тоже может привести к неприятным эффектам, хотя мне они именно по ходу утренних практик не встречались.

Док Док

[Артём], я не уверен, что эти "спецэффекты" должны иметь жесткую связку с БДГ. Да, сам микро-сон - должен в той или иной форме и мере коррелировать с проявлениями БДГ, так как появляются явные признаки обычных снов - как "мелькающие мультики". И да, я говорю в первую очередь о вхождении в ясное сновидение через провокацию микро-снов перед сном (или в первый цикл сна). Естественные пробуждения ночью и утром - я сюда не отношу, там своя история, при том для ночи и утра - она несколько разная. Но это отдельная тема.

Здесь проблема в чем, большинство техник фазы (я говорю о ней, исключительно потому что подавляющее большинство направлений тематики опирается на ее методику, а не потому что хочется ее разбирать - надоело уже) - разгоняют те или иные эффекты, которые работают как ускоренный запуск "мультиков" из мелькающих фрагментов пред-снов, и в которые должен попасть человек и там закрепиться - получив "фазу", но из-за неуместности - состояние быстро сворачивается и здесь вступают в игру техники управления фазой (по циклу "углубление - фол - удержание") и так далее.

Получается бред и упражнение в бесполезности - техники для вхождения в фазу перед сном - вредны, утром они - не нужны, а техники для управления фазой внутри - провоцируют постоянное ухудшение качества, потому что навязывают свои ошибочные относительно данного состояния критерии. Отсюда например страх перед "фолом", который навязывается с самого начала. Мол, вас должно выбрасывать из фазы! А собственно почему? Совсем нет. А если выбрасывает - значит что-то не так... Но это я отвлекся, ибо тут очень много всего, а в двух словах если говорить - много непонятного будет 😁

Док Док

[Артём], о, вспомнил, в последнем "Кошмаре на улице Вязов" (перезапуск который, а не серия фильмов), там обыгрывается тема "микро-снов". Вот идея подобна, что техники провоцируют состояние "мерцающего сна" до уровня "мультиков", чтобы в момент когда провалился в такой сон - там включить фазу. Думаю, это наглядная иллюстрация будет.

Артём Синин

[Док], спасибо, стало более-менее ясно. Значит под «мультиками» подразумевается, грубо говоря, активность REM-нейронов. Потому что даже если микросны происходят во время первой стадии сна (то есть представляют из себя гипнагогические образы), то это тоже, судя по современным исследованиям, относится к активности тех же нейросетей, которые активируются и во время фазы БДГ. Поэтому, в частности, первую стадию иногда называют «окном в фазу БДГ».

А я это обычно сравниваю с лифтом — мы проносимся на высокой скорости мимо этажа с полноценными сновидениями, но едем на другой этаж. И это нормально. А попытка нарушить ход движения этого лифта или выпрыгнуть между этажами — да, может быть чревата.

Но это относится, снова согласен, в первую очередь к засыпанию после активного бодрствования, когда WAKE-нейроны не кратковременно активировались на несколько секунд или десятков секунд, а долгое время были активны. В общем, с этим всем, повторю, я лично согласен.

Но есть нюансы, которые я постараюсь упомянуть в более подробной заметке по первому комментарию и соответственно предложу их к дальнейшему обсуждению. Еще раз спасибо.

И в заключение повторно отмечу, что волевое развитие гипнагогических образов в утренний период хотя, согласен, не нужно для инициации ясного сна, но и вряд ли имеет смысл запрещать, потому что в отличие от засыпания после продолжительного бодрствования, переход от первой стадии к полноценной фазе БДГ с ясным сновидением или без оного — вряд ли можно считать насилием над организмом утром, когда чередование стадий в норме становится гораздо менее контрастным. А бенефиты у такой практики, всё-таки, очень мощные, и они связаны не только и не столько со стимуляцией опытов, сколько с возможностью управлять их содержанием, что с практической точки зрения имеет очень высокую цену.

Вася Масликов

[Док], Док опять свою мульку толкает, которая опровергается более менее опытными практиками

Док Док

[Вася], и какими еще "опытными практиками"? И что опровергается?

Артём Синин

[Вася], прошу скорректировать Ваш комментарий с учётом правил группы, иначе он будет удален.

Артём Синин

[Александр], релаксация изучена, судя по всему, неплохо. Например, по релаксации (relaxation) на Google Scholar можно найти 4 790 000 ссылок, а по осознанным снам (lucid dreams) — 165 000.

В целом практика ОС/ВТО и в принципе любой контроль ИСС, очевидно, будут затруднены без навыков или техник релаксации. А в некоторых случаях просто невозможны. Но в рамках практики именно на микропорбуждениях она обычно не нужна, потому что тело и так максимально расслаблено. Видимо отчасти поэтому такая практика и подходит значительному проценту новичков. Хотя, безусловно, не всем.

Кроме прочего стоит упомянуть, что самостоятельные усилия по релаксации (в этой формулировке, кстати, есть известный парадокс), подразумевают тренировку тех конфигураций нейросетей, которые связаны с развитием навыка метакогнитивной интроспекции, о чем я упомянул в тексте и видео. Таким образом, независимо от использования релаксации непосредственно во время практики входа в ОС/ВТО, она может быть полезна как тренировка, стимулирующая развитие той нейронной архитектуры, которая необходима не как средство достижения искомых опытов, но как фундамент для них.

Александр Александр

[Артём], может ли быть такое, что релаксация вмешивается в триггерную систему REM nREM нейронов и этим можно объяснить прямой вход в ОС/ВТО

Артём Синин

[Александр], это интересный вопрос, спасибо. Я его возьму для одного из следующих постов в этой рубрике. У нас правда там еще отложенных несколько. Но постараюсь как-то это сделать в темпе, тема мне тоже интересна.

Артём Синин

[Лэя], SOREMP может быть стимулирован БДГ-отдачей. Вообще говоря, все случаи SOREMPs на фоне нарушенного сна — это и есть, хотя бы в значительной степени, результат БДГ-отдачи. БДГ-отдача — это гиперстимуляция REM-нейронов. В норме они подавляются по ингибрующими путям, идущим от нейронов бодрствования. То есть если мы пробуждаемся, то в REM перейти не должны — нас «перекидывает» в медленный сон. Но если REM-нейроны гиперактивированы (что происходит в тех случаях, когда REM-фаза депривируется, то есть этим нейронам не дают нормально реализовать свою функцию), то может происходить сбой — переключение с активности преимущественно WAKE-нейронов происходит не в сторону активации преимущественно NREM-нейронов, а «власть захватывают» REM-нейроны. Это и есть SOREMP.

Еще это может происходить на фоне, например, нарколепсии. Или приема ингибиторов орексина (благо, это пока что очень редкий препарат). Потому что регуляция этих переключений производится в том числе при помощи орексина. Но не только орексина, конечно. Это сложная система. Там и норадреналин, и дофамин участвует, и вообще всё переплетено, как обычно, очень тесно. Так что возможны и всякие «хитрые» комбинации факторов, которые приводят к такого рода сбоям, включая воспринимаемые как чисто психологические (хотя БДГ-депривация и в этом случае может и скорее всего будет являться дополнительным «взносом» в SOREMPs). И это рождает целый пласт подходов и практик, которые я бы назвал неэкологичными. Сохранение ясности сознания на естественных пробуждениях, если не производится сильного затягивания периодов бодрствования — куда более безопасная и разумная практика, на мой взгляд. Но и она должна выполняться, конечно, в меру и при условии рационального контроля показателей здоровья и самочувствия.

Лэя Витвицкая

[Артём], если БДГ отдача это вклад в Soremp, она начинается, к примеру, с вечера до утра с ярким пробуждение после каждого сна, её не возможно использовать?

Артём Синин

[Лэя], БДГ-отдача — это обратная сторона БДГ-депривации. Значит с вечера она может начаться только в том случае, если за предыдущую ночь БДГ была сильно депривирована. Такое возможно. Бывает даже БДГ-отдача не на одну ночь, а на несколько, если накануне был продолжительный период БДГ-депривации, связанный, например, с многодневным нарушением сна, ну или приемом какого-нибудь препарата, подавляющего БДГ-сон. Но это уже совсем крайние исключения. За ночь (или за утро), обычно, норма восстанавливается.

В любом случае, если БДГ-отдача есть (в любом масштабе, хотя бы даже всего одного цикла сна, что часто бывает после ночного перерыва, если он произведен удачно с точки зрения эффективности нашей практики) — конечно, есть смысл ее использовать. Я не рекомендую пытаться искусственно вызвать этот дисбаланс, потому что он представляет из себя стресс для организма. Но если БДГ-депривация уже по какой-то причине произведена, то почему бы не использовать БДГ-отдачу? Главное, не нарушать сон дополнительно такими практиками, если он и так был накануне нарушен. Но в любом случае практика на фоне БДГ-отдачи, конечно, будет иметь двойную эффективность и при бережном отношении оправдана.

Стоит еще отметить, что в теории можно говорить о кратких искусственно вызываемых периодах БДГ-депривации и БДГ-отдачи, которые показывают свою эффективность, например, против депрессии. Механизм этого процесса плохо изучен, но интуитивно вполне понятен, ведь REM-нейроны связаны не только со сновидениями, но и с рациональным мышлением. А рациональное мышление естественным образом борется с депрессией, так же как ацетилхолин противостоит кортизолу. В общем, тут могут быть нюансы.

Да и в принципе можно представить себе некую полезную практику наподобие «бани» для организма. То есть контролируемый стресс вполне может быть вполне полезен и нарушения сна, если они не переходят в хронику, тоже могут быть полезны. Как ветер деревьям, чтобы они были крепче. Но здесь очень легко «перегнуть палку». Так что поддерживать экологичность такого рода процессов, по-хорошему, должны специалисты. А пока их толком нет в нашей сфере, значит нужно самому становиться специалистом. Иначе навредить организму очень просто.

Лэя Витвицкая

[Артём], спасибо за развёрнутый ответ 💚

Док Док

[Анна], автоматическое подключение осознанности? Так не бывает. Осознанность есть отклик сознания, поэтому усилия в сознании - первичны в подобных вещах - всегда. Это если брать суть.

Давайте сюда продублирую то свое сообщение, здесь оно по теме будет, до кучи так сказать.

В целом, начинать нужно с того, чтобы учиться осознанно засыпать и просыпаться, а потом - ловить естественные пробуждения. Ключевое - естественно и осознанно. Тогда большинство вопросов отпадет, как и ненужные или вредные техники. Забудьте о технологии "фазы" - это с первых шагов ошибочный путь.

Например, зачем вам шевелить "фантомными руками", если вам нужно попасть в сон? Это также справедливо для всех подобных техник фазы. Возможно, вы ответите, для того, чтобы разделиться с телом. Тогда я спрошу - а зачем "разделяться с телом", если для ясного сновидения этого делать не нужно (это даже мешает правильной настройке)? Если вы вспомните о ВТО, я напомню, что техники фазы для ВТО не работают, потому что фаза - это новояз для ясного сновидения. А в действительности, методы для ВТО и ясного сновидения - различны (в каком-то смысле - противоположны), потому что это разные состояния. И так далее...

Анна Вестникова

[Док], "Осознанность есть отклик сознания, поэтому усилия в сознании - первичны в подобных вещах - всегда. " Вот эти усилия в сознании и прикладываются во время постоянного выполнения определенных воображаемых действий. Я так понимаю.

Анна Вестникова

[Док], да, можно выполнять одно и то же, но по-разному, дьявол в деталях, как говорится. Не механически, а с осознанностью, направленностью, со стремлением, но не чрезмерным. Может, это то самое легендарное намерение.

Оксана Плашенкова

[Анна], а вы про какого-то абстрактного человека спрашиваете, или для себя интересуетесь?

Анна Вестникова

[Оксана], для себя.

Анна Вестникова

[Оксана], точнее, в первую очередь для себя. Во вторую для абстрактного.

Артём Синин

— Правильно ли я понимаю: микропробуждения могут возникнуть на фоне бдг (тонической или фазической), либо очень близко к ней, и тогда это непосредственный (либо с небольшой задержкой) вход в ос, [...]

По стадиям сна можно сделать такой краткий обзор.

Если короткие пробуждения ясности сознания происходят на фоне фазы БДГ или близко к фазе БДГ (перед ней), то это дает возможность непосредственного входа в ОС при использовании соответствующих практик. При этом пробуждения ясности сознания на фоне тонической БДГ (в темноте) — это, по сути, ложное пробуждение. Так что его достаточно осознать, а сами практики уже фактически не нужны. Пробуждение ясности сознания на фоне фазической БДГ — это в той или иной мере осознание во сне. Оба этих случая редкие и неестественные. Обычно люди испытывают всплеск ясности сознания, который полисомнографически выглядит как первая стадия сна, либо, собственно, бодрствование. В этом случае возможен вход через 1-3 минуты, если фаза БДГ (тоническая или фазическая) за это время восстановится и при условии, что удастся сохранить эту ясность сознания без значительных потерь всё это время. А во вторую и третью стадию сна всплески ясности сознания практически невозможны, если Вы не йог или практик с очень специфичным и продолжительным опытом.

— [...] либо они могут возникнуть на фоне 1 и 2 стадий медленного сна, тогда непосредственного входа нет, но повторение определенных воображаемых действий на этих пробуждениях может привести к автоматическому их воспроизведению в фазе бдг с автоматическим подключением осознанности. [...]

Ясность сознания не включается за счет автоматических мыслей. Они нужны только для того, чтобы когда ясность сознания включится, мы вспомнили, чем занимались и что пытались достичь. И, соответственно, снова и уже с полной или частичной ясностью сознания выполнили какую-то практику, если она необходима. В случаях, когда это включение окажется близко к фазе БДГ или непосредственно во время, эта практика окажется успешной. При этом оценивать прошедшее время мы оказываемся не в состоянии. Нам может казаться, что мы 10 минут подряд выполняем по кругу какие-то действия, слегка проваливаясь в беспамятство, а на самом деле они могут оказаться растянуты на полтора часа (с перерывами на глубокий сон). И если нам кажется, что после 10 минут мы пришли к успеху за счет собственного упорства, то на самом деле это может быть результат того, что мы просто «дождались» фазы БДГ.

— [...] И вероятность такого больше под утро, поскольку среди ночи за этими 1 и 2 стадиями медленного сна последуют стадии более глубокого сна, которые сотрут этот эффект. А утром может быть такой порядок - 1, 2 стадии медленного сна, затем бдг. [...]

Да, третья стадия, преимущественно, «стирает» состояние автоцикла. Но не всегда. Вы можете заметить, что песня, которая крутится в голове перед сном, может продолжить крутиться и утром после пробуждения. Кроме прочего, не у всех третья стадия сна жестко связана именно с началом ночи, хотя это исключение. Ну и вообще, как я сказал в видео, исключений может быть много.

Но в целом и для большинства — да, утром для такого рода практик условия оказываются гораздо более подходящие и естественные. И из-за отсутствия 3-й стадии, и из-за наличия большого количества естественных микропробуждений, и из-за повышенной продолжительности интервалов БДГ. Однако под утро ОС/ВТО могут быть более поверхностными, потому что нейроны бодрствования более активны и мы более склонны проснуться окончательно, нежели удержаться в глубоком и ярком опыте. Ну и есть масса прочих нюансов.

Anti Nomiya

[Анна], у меня так бывает. Воспроизведение намерения осознаться переходит в обычный сон. Думая, что это обычный сон я выхожу оттуда в ОС. Чем не способ) утром действительно проще.

Если вы о таком воспроизведении. Может быть любое действие.

Анна Вестникова

[Anti], возможно, но такое работает для уже более развитых либо имеющих предрасположенность.

Anti Nomiya

[Анна], может быть и так, но

мне кажется, что сама воспроизводимость действий либо намерения из яви в сон, в момент засыпания, доступна многим. Конечно, если делать это с должным упорством.

Владимир Светлов

[Артём], "Оба этих случая редкие и неестественные"

Есть какая-то статистика по тому когда чаще происходит осознание? Интересно было бы взглянуть.

Артём Синин

[Владимир], под редкостью и неестественностью я подразумеваю сложность спонтанной организации необходимых конфигураций нейросетей без специальных к этому усилий субъекта, берущих начало в предшествующем ближайшем бодрствовании. Я не знаю, есть ли такая научная статистика, можно поискать. Тогда нужно будет сравнить хотя бы частоту спонтанных LD, инициированных из состояния сна, по сравнению с частотой LD, инициированных тем или иным методом из состояния бодрствования. Но и без научной статистики, думаю, опытные практики согласятся, что хотя у отдельных людей спонтанные ОСы могут быть или временно становиться нормой, но это большое исключение. И оно возможно либо в результате какого-то процесса, берущего начало в детстве (т. е. мозг, грубо говоря, на это с детства «заточен»), либо в результате очень интенсивной и пролонгированной практики (т. е. как эффект мощной тренировки), либо как результат травмы, побочка фармакологии, психический эффект в ответ на тяжелый стресс и т. п. (в таком случае это сбой, требующий лечения).