Проблема «сна вообще», «обычных снов» и «ясных сновидений» (Автор: Док)

By SininЗаметки, Практика, Статьи

Примечание от администратора: мы продолжаем публиковать статьи наших участников. Предлагаю присоединяться. Если у вас есть интересный материал, которым вы хотите поделиться с сообществом, пожалуйста, напишите в ЛС группы или в ЛС мне. Думаю, в рамках обновленного подхода это будет и полезно, и правильно. И это больше похоже на тот старый добрый принцип, по которому обычно и производились все такого рода обсуждения, из которых, в общем-то, выросло все современное сновидчество, растасканное продавцами на части. Давайте собирать его заново и воедино. Скажем «нет» профанации темы. К этому настало время.

Суть затруднения в том, что нам нужно определить, что считать «особенными сновидениями», а что – обычным сном со снами и без таковых. Можно ли эти процессы вообще разделить?

Ведь если брать по существу и схематически, у нас есть:

Первая категория: «сон вообще», где:

  • Есть «сон» как общее состояние с циклами относительных «фаз сна».

  • Эти фазы сна проникают друг в друга, а также мерцают в состояние бодрствования.

  • Во всех фазах нам снятся своего рода «сны» (активность, которую может регистрировать сознание).

  • Все эти «сноподобные активности» правильнее относить к фоновой работе организма (и особенно мозга, который занимается многофункциональной обработкой всего, что с организмом связано).

Это первая категория, своеобразный – откуп на нужды природы. И с точки зрения развития – она нужна чисто для общего понимания «сна» вообще и «снов» в частности. Вязнуть здесь не нужно.

Вторая категория: специфическое понятие «сновидение», которое:

  • Обобщает под собой различные «неординарные состояния» в формальном сне.

  • Определяет их как особую надстройку или параллельные процессы всему, что есть в первой категории.

  • Такие «особые сновидения» в данном контексте – есть группа состояний, где отчетливо выделяется нечто цельное, характерное для всех «оттенков» этих сновидений, некий потенциал сознательного, отличающий их от обычных снов.

  • Явно отдельная форма восприятия – классически называемая «вне телесный опыт».

И тут самый большой вопрос – куда отнести «ясные сновидения»…

Если брать их в классическом понимании как «способность управлять яркими снами» – это реализация «обычных снов» из первой категории. Если же посмотреть с точки зрения второй категории, нам придется выделить несколько состояний и разграничить их между собой.

Получается, есть:

  1. Группа стабильных сновидений, где по умолчанию в наличии – интенсивные переживания и самосознание, граничащие с крайней степенью реалистичности (по ассоциации с состоянием бодрствования). Взаимосвязь такого противостояния между «силой переживаний» (со стороны пространства сна) и «самосознанием» (со стороны свидетеля сна) – постоянно колеблется между этими позициями, но остается в очерченных рамках, заданных конкретным содержанием воспринимаемого и его смысловым посылом, в границах оформленного континуума. И поэтому такие «особые сновидения» можно отнести в одну группу.

Но как их назвать? Раньше я пытался их обозначить как «контролируемые сновидения», но данный термин также давно затерли и извратили, и нет желания делать неуместные аллюзии.

  1. Как отдельное стабильное состояние: «сияющее пустое пространство».

  2. Как отдельное стабильное состояние: «наполненная чернота».

  3. Собственно – настоящий «вне телесный опыт».

Итого, если всё вместе, получается – 2 категории и 5 состояний. И если решить, что первая категория – это всё, что относится ко сну и обычным снам (включая ясные сны в их классическом прочтении). Остальные 4 типа из второй категории – уже есть особые состояния и формы восприятия, относящиеся к «сновидению» и «вне телесному опыту», и именно они, по большому счету, подразумевают развитие (прежде всего с позиции сознания).

Поэтому первую категорию можно убрать из списка. Есть, правда, одно «но». Это способы «транзита сознания» в состояния второй категории (корректнее будет сказать, способы накопления и переброса «потенциала» увязанного в процессах первой категории).

И таким вот «транзитом» является – ясное сновидение. Своего рода мостик, где один его край – есть реализация обычных снов в крайне яркие и управляемые (до пика, пока они не исчезнут в пустом фоне; что сигнализирует о процессе осознания этих снов), а второй край – есть наличие сознания в состоянии сна (прежде всего на естественном засыпании и на естественном пробуждении; что сигнализирует о процессе осознании сна).

Технологически, здесь, первая точка – это наблюдение чистого фона (выделение «наблюдателя» снов, где сны проецируются как ментальная активность на это поле), а вторая точка – это переживание парения в пустом пространстве сна (выделение состояния сна, где не потеряно сознание). Не путать данные «точки» с пунктами 2 и 3 второй категории (хотя, можно сказать, что в чем-то, эти точки являются своеобразной «репетицией» по аналогии).

Реализация первой точки – навык рассеивания и проявления ясных снов без потери самого состояния, когда всё их наполнение удаляется и достается из фона наблюдателем. Реализация второй точки – навык пребывания в состоянии вхождения в сон без снов и выхода из него, когда сознание в процессе не теряется. Утрированно, можно сказать, что мы имеем две стороны процесса, когда на одной стороне – исчезают сны, а на другой – не теряется сон, а в процессе – проявляется «чистое сознание», словно замыкая нить осознанности с обеих сторон. Тут мелькает возможность узреть разницу между первой и второй категориями, и обнаружить причину такого деления.

И это, есть та развилка, где расходятся «ясные сны» и «вне телесный опыт», если их брать в классическом понятии.

Думаю, также не трудно будет заметить, что классическое ВТО (а-ля Роберт Монро), искусство сновидения по Кастанеде, настоящая йога сна и сновидений – начинаются на этой развилке, с «прыжка сознания» из первой точки во вторую…

Док,
10.10.2023

PDF: Ясные сны и их главная проблема (Док).pdf 
PDF: Дополнение о ЯС и ВТО от Дока (уточненный текст).pdf 

См. также:

— Некоторые материалы Дока о ясных снах и ВТО
https://osnauka.ru/nekotorye-materialy-doka-o-yasnyh-snah-i-vto
(см. уточненный текст в формате PDF в приложении)

— «Антибиотики, снижение яркости снов, стимуляция ВТО»
https://osnauka.ru/antibiotiki-snizhenie-yarkosti-snov-stimulyatsiya-vto

— «Осознанные сны — это болезнь, которую нужно преодолеть?»
https://osnauka.ru/osoznannye-sny-eto-bolezn-kotoruyu-nuzhno-preodolet

— «Риски волевой интенсификации вечерней гипнагогии (вплоть до SOREMPs) и преимущества утреннего фантазирования на входе в ОС/ВТО, ч.1»
https://osnauka.ru/riski-volevoj-intensifikatsii-vechernej-gipnagogii-i-preimushhestva-utrennego-fantazirovaniya-na-vhode-v-os

— «Два типа просоночной темноты»
https://vk.com/wall-139589208_8515

— «25 типов осознанных сновидений»
https://vk.com/wall-139589208_9526

Константин Николаев

2023-10-24 12:48:41 — #17307

Почитал, круто побеседовали здесь конечно, в который раз 😁👊. У Марка Солмза всё что касается содержания снов зовётся «процесс сновидения». Про осознанность/осмысленность сновидцем этого процесса в той работе отдельно не рассматривалось. По-настоящему разделять по категориям в научном плане именно осознанность в снах, наверное, не будут уже никогда)). Ибо даже до сих пор стадированием фаз именно для осознанного сна, да и даже просто для простых сновидений очень мало кто из науки заинтересован. Но кулуарно в русскоязычной среде унифицировать термины с хорошей оглядкой на научные выкладки известные к данному моменту времени, конечно можно и дело благое, совсем непростое, но точно важное.



Анна Сакс

2023-10-22 08:49:12 — #17254

Спасибо! Интересно было бы развернуть тему по техникам перехода из 1 в последующие. Я, например, иногда сразу попадала в 4. Но вот недавно совсем поняла, что если в 1 начать осознавать больше, чем "делать", то можно тоже быстро попасть в 4.. при том, что раньше моя направленность была обязательно на "делать" в 1, чтобы не потерять осознанность.

Также интересно, есть ли какие-то техники по переходу из 1 в 2? Для меня это был самый впечатляющий опыт, наивно тогда подумала, что это "просветление" после пробуждения)))



Анна Бейзер

2023-10-21 13:32:01 — #17240

Я извиняюсь, а Иден вместо Эден это какой-то новый перевод?

Артём Синин

[Анна], если речь про мой комментарий, то нет, это просто оплошность, прошу прощения. Прочитал так автоматом с английской статьи, с которой сверялся. Кстати, на английском наверное его Иденом, как раз, зовут (Eeden). Хотя в нидерландском произношении, я сейчас проверил, должно быть скорее Эйден, судя по всему.

Анна Бейзер

[Артём], ага, понятно. Во всех русскоязычных источниках, которые мне встречались всё-таки Эден.



Олег Горячев

2023-10-19 23:39:06 — #17218

Всë именно так)

Я полностью согласен с постом. Что тут ещё добавить?

Есть просто сны и среди них есть субъективный подраздел "не-снов", что то вроде этого.



Евгений Львов-Землянский

2023-10-19 17:22:34 — #17210

Док 🤝👍



Владимир Светлов

2023-10-18 17:13:49 — #17091

Я не вижу никакого научно-значимого смысла в том, что излагает автор под псевдонимом "Док".

1. Идет неявное полагание того, что все люди мыслят и чувствуют одинаково (и поэтому допустимо обобщение "у всех одинаковый набор состояний и одинаковые ОС и ВТО").

Я не согласен с таким допущением.

2. Я не знаю, кто это такой "Док", какой у него реальный (а не приписываемый) опыт. Он много ссылается на Монро и Кастанеду, которые по сути фентези, научного веса их слова в отношении иных состояний не имеют.

Поскольку автора не интересует точка зрения, отличная от его, обращаюсь к читателям сообщества.

Обсуждение темы ОС и ВТО, возможно, имеет смысл, но в практическом плане, с приведением свидетельств, а не теоретических "доказательств".

Док Док

[Владимир], давайте по пунтками по вашей якобы аргументации:

1. Если вы приписываете мне подобные "неявные полагания", тогда скажите, вы считаете, что ясное сновидение не является объективным состоянием, а является индивидуальной фантазией?

2. Есть одна проблема с "фентези" от Монро и Кастанеды. Они оба имеют научные степени и оба вели научную работу. Относительного того же Монро - он провел наиболее обширную научную работу по ВТО. Не верите? Отсылаю вас к тоннам архивам его Института (при его жизни). По сравнению с его работой, исследования Лабержа - студенческие изыскания. Что касается Кастанеды, он был доктором философии по антропологии в одном из лучших университетов США, где, в том числе, преподавал, и степень "доктора" у него никто не отозвал (потому что критика не смогла академически доказать отсутствие у него необходимой для этого звания компетенции).

Автора может интересовать иная точка зрения, если она изложена внятно и по теме, обладает аргументацией. Если же под "точкой зрения" и "аргументами" подразумевают различные выдумки про автора - тогда, верно, автору - всё равно на подобное уже действительно фентези.

Для справки: всё что пишет автор, имеет отношение и к практической стороне вопроса, включая свидетельства.

Владимир Светлов

[Док], ни Монро, ни Кастанеда не имели научных степеней, связанных с изучением работы головного мозга.

Существование ясного сновидения - факт, а вот содержание и динамика переживаний у разных людей, естественно, субъективны по самому определению слова субъективный.

Не вижу особенных поводов для обобщений, кроме различных социологических исследований.

Точно также как эмоции есть у всех людей, но переживаются они по-разному.

Можно вести статистику и даже находить какие-то закономерности, но это не имеет большого отношения к переживаниям конкретного человека в конкретный момент.

Тем более, что один человек вести статистику не может, это работа научных коллективов.

Артём Синин

[Владимир], в нашем сообществе может общаться и высказываться любой, кто придерживается простых этических правил. Исчерпывающая научность не обязательна. Даже противоположные научному походу идеи могут быть полезны общему процессу развития темы, если рассматривать их хотя бы как отчеты испытуемого.

Вообще для всех, кого интересует судьба нашего сообщества и общества сновидцев в целом - я высказал предложение в предисловии к посту. Публикуйте собственные статьи и заметки. В том числе можно это делать в формате контрвыступлений. Вместе подумаем над ними, обсудим. В споре рождается истина.

Док Док

[Владимир], видите ли, это не аргументы - а набор желаний и спекуляций.

1. Монро и Кастанеда - являются учеными, а значит имеют отношение к науке, включая данную тематику, потому что напрямую ее изучали.

2. Ни Монро, ни Кастанеда - не принимают участие в данном обсуждении. На каком основании вы с ними оппонируете?

3. Ваш переход на их личности, есть манипулятивный способ перейти на личность автора, которого вы не можете открыто обсуждать, потому что это выглядит слишком очевидно как фейл и противоречит правилам сообщества.

4. Вы хотите сказать, что данное научно-ориентированное сообщество - это собрание дипломированных нейроученых? Какая у вас степень по этой специализации, напомните пожалуйста.

5. Если кроме "нейронаук" в науке не существует иных направлений, в том числе изучающих "сознание", укажите - где это утверждено официально на международном уровне.

Видите? Ваши аргументы - не аргументы по вопросу, а попытка завуалировано перейти на фиктивные обвинения в адрес автора.

Владимир Светлов

[Док], еще раз повторю, я не вижу тут темы для обсуждений, кроме как обсуждение личных переживаний автора, о наличие которых нам известно только со слов автора.

И да, аргументация - имеют ученую степень (не важно по какому предмету), значит все знает (и в другой области) - повеселило.

Док Док

[Владимир], какой "предмет" обсуждать? Тот, который заявлен в теме записи. Удивительно, что я должен пояснять столь элементарные вещи...

Что касается ваших реплик про "какие-то там индивидуальные переживания каких-то якобы конкретных людей, которые есть, но это еще нужно доказать статистикой, которой нет..." - здесь вы общаетесь сами с собой, потому что оппонируете тезисам которые сами же и выдвинули.

Владимир Светлов

[Артём], я не против обсуждения темы ВТО, и даже соглашусь, что в чисто научном ключе обсуждать будет вообще нечего по этой теме (фактически нет подходящих исследований).

Я не доверяю данному автору, по причинам, которые обсуждались прошлый раз. У меня нет оснований считать, что у человека есть значимый личный опыт ВТО.

А вот намерение убедить других в том, что у него огромный опыт, мы явно видим с его стороны.

Владимир Светлов

[Док], почему же ноунейм, я смотрел ваши видео на канале Игоря Лосева, которые потом удалили по вашей просьбе )

Владимир Светлов

[Док], т.е. вы отрицаете, что публиковали видеозаписи на канале Игоря Лосева?

Док Док

[Владимир], мне всё равно, в который раз говорю вам. Напомните, какое отношение эти ваши вопросы имеют к теме? Никакого?

Артём Синин

[Владимир], конечно присутствует риск, что Док, грубо говоря, шарлатан. Но этот риск присутствует относительно каждого «оратора» в нашей тематике. И никаких гарантий в адекватности, достоверности, честности и даже научности — увы, не дает ни наличие публикаций в научных журналах (пример: Радуга), ни высоких научных званий (пример: Дорохов).

А значит, поскольку использовать полиграф с каждым участником в нашем случае не вариант, то приходится принимать это просто как данность: да, любой может приврать, и защититься от этого невозможно.

Собственно говоря, ровно таким же образом обстоит дело в настоящей, с большой буквы, Науке. Следователя к каждой лаборатории никто не прикрепляет. И да, периодически случаются мистификации и фальсификации. Но наука, тем не менее, активно развивается. Не гладко, не просто, но движется вперед. Почему?

Я думаю, именно благодаря научному подходу (не просто так доказавшему свою эффективность в решении сложных и глобальных задач), который включает в себя как необходимые элементы одновременно беспристрастность и здоровый скепсис.

Любое исследование многократно коллективно перепроверяется. Любая гипотеза подвергается массе коллективных контраргументов. В этой среде выживают только сильнейшие идеи и теории, то есть наиболее точно и полно объясняющие реальность. По крайней мере на каком-то историческом отрезке и этапе. Но при этом никто не запрещает высказывать что угодно, если язык научный. Для той же публикации, к примеру, обычно не нужно не только никаких научных званий, но даже отношения к науке. Это не нужно просто потому, что если автор, возвращаясь к тому же тезису, шарлатан, то это обязательно быстро само собой выяснится. И наука в любом случае получит опыт.

Если мы, сновидцы, научимся тому же отношению и подходу (к чему, в частности, мне бы хотелось, чтобы показывала пример эта группа), то, думаю, и развитие нашей тематики значительно ускорится. То есть я предлагаю отталкиваться от двух полюсов: культы, с одной стороны, и презумпция виновности, с другой.

Истина где-то посередине, и отыскать ее, думаю, можно только коллективно. Нужно просто терпение. Негодяи, если они и есть в нашей тематике, они же себя обязательно рано или поздно разоблачат. За примерами этому, опять же, далеко ходить не нужно. Пытаться это проконтролировать, думаю, не обязательно, а с точки зрения адаптации общества к, так сказать, вызовам и невзгодам — ещё и контрпродуктивно.

p. s. Но высказывать сомнения не вредно, с этим я согласен.

Док Док

[Артём], вести дискуссии, высказывать критику нужно относительно рассматриваемого предмета или вопроса. А все эти попытки перейти на личность нужны исключительно для того, чтобы хоть как-то сгладить свою несостоятельность в подобных дискуссиях. Вот собственно и всё.

Ну вот реально... Какая кому разница "кто" стоит за "ноунейм" аватаром в никому не нужной социальной сети? Вы рассматривайте материал который предлагается, подключайтесь к адекватному обсуждению и рассуждениям (именно в таком ключе я стараюсь разворачивать осмысление тезисов представленных или вытекающих из материала).

Ведь все просто. Если вам это не нужно - просто не читайте и не теряйте время в никому не нужных спорах (тем более со мной, потому что это заведомо обречено на неудачу). А если вас что-то дергает - смотрите на себя в зеркало, а не цепляйтесь с осуждениями к другим в попытках кого-то там дискредитировать с помощью собственных выдумок. К вам лично обращались? Вас это лично касается? Вас как-то задевали? Нет? Тогда почему вас постоянно цепляет какой-то там материал в этих ваших интернетах?

Диагностируются подобные случаи элементарно... а если они еще постоянно повторяются, это уже повод задуматься (над собой).

Артём Синин

[Док], точно так же как Вы не обязаны прикладывать к каждому комментарию ссылки на источники и документальные подтверждения тезисов на основе построенных по научному принципу экспериментов, так же и остальные наши участники не обязаны придерживаться каких-то иных строгих правил ведения дискуссии, кроме простейших этических норм, озвученных в описании сообщества.

Кому-то интересно обсуждать статью, а кому-то — его автора. Люди имеют на это полное моральное право и это нормально. И здесь можно ответить только зеркально: если Вас это «дергает», то есть смысл задуматься о том, почему эти ситуации происходят и какую долю ответственности за них несете лично Вы. Потому что только в этой степени можно их исправить. Люди не изменят свое поведение по Вашему желанию и совету. Это утопия.

Док Док

[Артём], это не утопия, а потеря времени. Вот в чем суть, остальное - пыль на обочине дороги, которую сдует ветер...

Артём Синин

[Док], время каждого из нас в наших руках. Ваша позиция, покуда она не подкреплена открытыми экспериментальными данными и открытым авторством, и при этом остается, откровенно говоря, менторской, естественно будет притягивать соответствующие реакции. Если Вы принципиально не планируете на этот счет ничего менять, то и контратаковать сомневающихся и недовольных, в общем, бессмысленно. По сути это провокации и мне, честно говоря, утомительно потом разбираться — кто прав, кто виноват, чистить эти ленты, пытаться кого-то помирить. Я тоже ценю свое время.

Владимир Светлов

[Артём], имхо, если человек не противостоит лжи, то он ей трансформируется на бессознательном уровне и это приводит, в частности, к постепенному ухудшению практики как бы по непонятным прчинам. Общение в чатах сновидцев, где люди много лгут, дает именно такой эффект. За исключением возможно начинающих, которым любой драйв по теме в начале на пользу.

Ровно также как если активно не противостоять гипнотическому внушению (а ложь - разновидность гипнотического внушения), то будешь загипнотизирован хотя бы частично, даже если этого не замечаешь.

Поэтому ложь по теме ВТО в моем присутствии - суть манипуляция и прямую агрессия против меня(и других читателей тоже, но это уже их дело, я защищаю себя).

Я лично видел расценки на странице Михаила Дмитриева, я лично видел, как он активно пиарился на странице Радуги (под видом критики).

Можно было бы игнорировать материалы от этого персонажа, но он пиарится в комментах практически всех тем сообщества.

Ничего полезного, кроме информации, взятой из материалов Монро и других англоязычных источников у него нет.

Все это практичней читать в первоисточниках, яндекс-переводчик переводит на русский язык достаточно хорошо, чтобы даже не знающие английский могли быстро ознакомиться.

Переводы материалов, имхо, куда более интересны для обсуждения. Предлагаю создать рабочую группу по переводу (сначала нужна систематизация, там материалы сортированы по годам, а не темам).

Артём Синин

[Владимир], а есть кто-нибудь, кто проходил платное обучение у Дока и может составить на этот счет отзыв?

Рабочая группа по переводам — отличная идея, поддерживаю. Давай подготовим объявление на этот счет.

Док Док

[Артём], на самом деле, разобраться просто, тот, кто первый перешел на личности и бессодержательные высказывания вне линии обсуждения вопроса, тот и неправ в данном случае.

Лично меня, какие-то там споры, обвинения, выдумки и прочие вещи в якобы мой адрес - вообще не трогают. Поэтому подвижки в данном направлении - бессмысленны и пустая трата времени. Но если кто-то хочет увязнуть в подобном прожигании времени собственной жизни, в таком бесплодном фантазировании и отрицательных эмоциях - ради бога, себе же хуже будет. Мне то что? Меня то здесь вобщем-то и нет...

Артём Синин

[Док], без привязки к субъекту оценивать и обсуждать содержание невозможно. Это касается даже научных работ, не то что обсуждений в социальной сети. Повторю, противостоять этому — утопия.

Кроме прочего, ну хорошо, допустим, мы сейчас опубликуем пост Владимира с его мнением относительно необходимости противостоять лжи по теме ВТО на Вашем примере. Тогда по Вашей же логике мы будем обязаны обсуждать только этот предмет, безотносительно личности Владимира. Вы согласны поучаствовать в таком обсуждении на Ваших же условиях?

Док Док

[Владимир], предлагаю вам для начала обосновать хоть одно фиктивное обвинение в адрес моего "ноунейм" аватара.

Можете начать вот с чего:

1. Вы должны доказать, что в моих материалах есть "намеренная ложь".

2. Вы должны доказать, что мои материалы есть перевод англоязычных источников.

3. Вы должны доказать, что у меня нет того понимания темы, которым я оперирую.

Про "пиар" - это как-то вообще смешно звучит (пустой аккаунт который ничего не предлагает, а делится оригинальными материалами бесплатно на чужой площадке), поэтому не упоминаю даже.

Если вы не сможете хоть что-то из списка обосновать, именно вы становитесь тем "персонажем" и все эти осуждения автоматически обращаются на вас (да, как в зеркале). Готовы попробовать? Уверен, что нет.

Владимир Светлов

[Док], а тем, кто не хочет "увязнуть в подобном прожигании времени собственной жизни, в подобном бесплодном фантазировании и отрицательных эмоциях", следует прислушиваться к Великому Доку и писать ему в личку )))

Владимир Светлов

[Док], Вам никто ничего не должен, ровно также, как вы заявляете всем, что никому ничего не должны "доказывать" и приводить ссылки на первоисточники.

Вас же не просят доказывать ваши оценочные суждения (определения "пустой", "бессодержательный" и т.п. в отношении других).

Владимир Светлов

[Док], я не открещиваюсь от своих слов.

Я видел расценки на обучение на вашей странице. И они были, по моему мнению, весьма высокими, кстати.

Док Док

[Артём], это все разговоры - ни о чем. Оно вам надо? Пусть будет. Вы же сами хотели как в старые добрые времена, а новые времена, смотрю, все-таки возвращаются семимильными шагами. Есть желание потонуть в срачах? Ради бога, выбор ваш, как администратора.

Насчет привязки субъекта к материалам. Если вы прочитали хорошую книгу, но не знаете имени автора - она сразу становится плохой?

В каком еще якобы обсуждении о "противостоянии лжи в теме ВТО на моем примере" вы хотите меня увидеть? То есть, обсуждая выдумки относительно ноунейм аккаунта, планируете доказать, что материалы - есть автоматически ложь?

Вы вот любите науку. Скажите, теорию относительности приняли потому что обсуждали личность Айнштейна и она всем понравилась, или причина была иной (теория была удобнее, чем теория Пуанкаре)? Вздор ведь, ну...

Артём Синин

[Док], в точных науках авторитет автора, естественно, играет меньшую роль, но он все равно имеет ключевую ценность. Существующие даже рекомендуемые в учебниках алгоритмы оценки научных статей всегда включают анализ сведений об авторе.

Вы, кстати говоря, наверное знаете о вкладе супруги Эйнштейна в работу над ТО, и это как раз отличный пример: если бы она под собственным именем это публиковала, то совсем не факт, что теория вообще была бы не то что принята, а хотя бы рассмотрена в те годы. Так что даже в точных науках, повторю, от авторитета автора зависит очень многое. Уж не говоря про гуманитарную область и сферу естествоиспытаний.

Это то, как обстоят дела на самом деле. А как они должны обстоять с вершины философских абстракций — это разговор совершено другой и сугубо умозрительный. То же самое касается самого термина «доказательство». Мы не переменные в математичекой формуле, по крайней мере так себя и мир не воспринимаем. А люди в мире людей. И для нас в норме опираться в своих оценках и рассуждениях в значительной степени на то, что мы называем отношениями. Даже если мы пытаемся исповедовать научный подход. Это невозможно обойти. Мы социальные животные и мы так устроены.

Док Док

[Артём], то есть, теорию Айнштайна приняли, потому что он был прекрасной личностью, а Пуанкаре негодяем? 😁

В науке учитывается не личность автора, а его работы. Это разные вещи. Тем более, в наши дни, когда за вмешательство в "личную жизнь" в цивилизованных странах можно влететь на кругленькую сумму. Никого не волнует личность. А если волнует, как в примере с супругой Айнштайна, это говорит о том, что это не наука, а политика. Наука должна быть беспристрастной и отстраненной от всего оценочного. Или нет?

Владимир Светлов

[Док], ничего против платных курсов я не имею. Любой труд может быть оплачен по согласию сторон.

Но вы утверждаете, что ничечего подобного не было. Именно эта ложь мне в глаза для меня неприемлема.

И ведь я уже озвучивал вам это в прошлый раз...

Артём Синин

[Док], повторяю: есть реальность, а есть наши желания и фантазии. Какой наука должна быть, можно сколько угодно философствовать, но она такова, какова есть. Несовершенная (и была, и остается), но работает. Ученые стараются быть объективными, беспристрастными и нейтральными к авторитетам (это, кстати, не значит их игнорирование). Но покуда они люди, у них это на 100% никогда не получится по определению и устройству человека. Глупо этого требовать и ожидать. Тем более неразумно озвучивать такие требования в социальной сети. Я повторяю в третий раз: если Вы не готовы мириться с обоснованными сомнениями в свой адрес, и будете на них каждый раз реагировать ответной агрессией, то Вы уже проиграли.

Док Док

[Артём], радует, что вы понимаете, насколько наука в реальности несовершенна и податлива со стороны различных "лобби", и насколько ее "авторитет" на самом деле иллюзорен.

Владимир Светлов

[Док], по теме ВТО, с чего я и начал, есть одно существенно дополнение - у разных людей может быть разный набор состояний и переживаний.

Помимо тех материалов, которые вы использовали, я могу рекомендовать еще книгу Реймонда Моуди "Проблески вечности" (есть на русском), там описаны случая наблюдения DNE со стороны внешних наблюдателей.

Позиционируется как реальные истории и даст людям намного больше информации о феномене, т.к. содержит конкретные описания, а не абстрактные обобщения.

Чтение других книг Моуди (опыты, описанные от первого лица) дадут возможность желающим выдавать себя за опытного практика (

Док Док

Могу еще добавить вот что. Задумайтесь, почему тема ВТО вызывает такие реакции?

Этому есть причина. У людей рушится картина мира и они бояться, отсюда негатив в реакциях. А как на поверхности будут выражены эти реакции - не важно, хотя, обычно, они перескакивают на мнимую личность, потому что с собственно темой справиться не способны. А вот выдумать удобный образ кого-то там для себя и победить его в своем же воображении - это да, легко, и это сразу как-то якобы доказывает, что в теме нет ничего правдивого, а значит можно забыть о ней и о том беспокойстве которое она вызывает. Классическая схема психологической защиты от... как раз проявлений реальности. И "научность" от нее не спасает, если быть честным.

Артём Синин

[ Выше удалены 22 комментария, которые были оценены по токсичности при помощи GPT-4 выше 5 баллов или которые можно отнести к флуду ]

Док, [...] Это я Вас с Владимиром хочу спросить, что вы собираетесь дальше делать? Мое дело — нейтрализовать вредное для сообщества и стимулировать полезное.

Владимир предложил начать работу по переводам в т. ч. работ Монро, потому что это может принести больше пользы сообществу, чем обсуждения на их основе. Я полностью «за» и готов всячески это поддерживать и участвовать.

Если Вы тоже что-то предложите, что может быть полезно сообществу, а может быть и снизит уровень недоверия к Вам у отдельных его участников (почему бы нет?) — будет балл и в Вашу пользу. Вот у меня такой получается «теннис». Это действительно, так сказать, удары. А то, что кто-то считает кого-то не кем-то, а тем-то... ну, это просто субстрат для полезного роста. Если ничего не вырастет из этих удобрений, значит и оценка им может быть только одна, соответствующая.

Артём Синин

[Док], тема ВТО сама по себе не вызывает таких реакций. Вызывает реакции определенная подача этой темы.

Док Док

[Артём], нет, вызывает реакцию именно тема. Что не так в подаче материала? С ним все в порядке. Можете спросить у читателей.

Владимир Светлов

[Артём], я планирую неспеша изучать материалы Монро, раз уж они появились в сети (кстати, они выложены в 20-22 годах, т.е. далеко не все о них знают).

Но редактурой переводов я заниматься точно не буду. На это нет времени.

Там сначала надо систематизировать материалы (полно деклараций и текущих административных документов, которые, имхо, не очень интересны).

В этом отношении Моуди более привлекателен - он уже переведен, максимум нужно сверить перевод с доступными первоисточниками.

Артём Синин

[Док], увы, не могу согласиться и доказывать что-то уже нет времени — слишком много его ушло на эти разговоры, лимит исчерпан. Так что я пока удаляюсь, ветку оставляю на пару дней для желающих что-то в этой связи продолжить, но позже она будет подчищена. Если критических обострений не будет, то обойдемся без банов, но предлагаю как-то решить между собой вопрос и высказать дополнительные конструктивные идеи о том, как нам нивелировать эту лишнюю активность.

Артём Синин

[Владимир], ок, мы это тогда отдельно еще обсудим. По крайней мере будем делиться находками и привлекать внимание к этому ресурсу прямой информации.

Док Док

[Артём], со мной все просто - не обсуждать мой ноунейм аватар, а обсуждать материалы, и никаких проблем не будет.

Это кстати элементарно проверить. Даже по спорным пунктам всегда есть возможность вести нормальную дискуссию. А если кто-то не способен сдерживать свои отрицательные эмоции, потому что его что-то там в ком-то не устраивает - это не мои проблемы. Не начинайте ненужного, его и не будет. Элементарно.

Артём Синин

[Док], этого я гарантировать не могу и не буду.

Док Док

[Артём], на самом деле, выход из подобных ненужных ситуаций прост - сразу удалять ветку, и грозить баном тому, кто эту ветку начал. Культура общения вылечивается быстро.

Артём Синин

[Док], то, как Владимир сформулировал свои аргументы в первом сообщении этой ветки — не выходит, на мой взгляд, за правила. Участники вправе обсуждать друг друга и корректно высказывать те или иные сомнения, задавать друг другу вопросы, просить уточнений или подтверждений тех или иных тезисов, в том числе и просить подтвердить наличие личного опыта. Это нормальное общение. Если мы это запретим, то общения вообще не будет.

В этом смысле я скорее склонен видеть нарушение в том, чтобы требовать от своих читателей придерживаться каких-то немыслимых и нечеловеческих норм, которые сами по себе многим покажутся оскорбительными.

Док Док

[Артём], в первом сообщении... а во втором? А откуда возникло это первое сообщение? Из другой ветки, где именно Владимир начал свой любимый срач первым.

Владимир Светлов

[Док], причем тут материалы института Монро?

Книги Монро давно переведены на русский, Кастанеда давно переведен...

Цитирую: "Меня забанили только у Радуги,"

В чате Игоря Лосева вас тоже забанили. По крайней мере такова была ситуация когда я там был в последний раз. И разумеется, вы в курсе, поскольку пока вас там не забанили вы там весьма активно писали )

Вы действительно не можете точно цитировать собеседника? Или это не входит в ваши цели и вы сознательно искажаете слова оппонента?

Артём Синин

[Док], дальнейшее никуда не годится с обоих сторон, да, будем удалять. Что там было в другой ветке я уже не помню, посмотрю. Но мы же не будем сейчас выяснять, кто первый начал? Мы не на детской площадке. К тому же, Владимир не единственный высказывается здесь отрицательно в Вашу сторону. И я не могу банить каждого, кто будет высказывать свои сомнения в «ноунейм»-авторе, продуцирующем столь спорные и даже болезненные для многих тезисы в такой безапелляционной манере, к которой Вы привыкли. Тем более, если есть неопровергнутые обвинения в рекламе. Это анрил.

На самом деле, что бы решило проблему — это если бы Вы рассказали подробнее о себе, привели примеры своих опытов, непредвзятые отчеты о конкретных групповых экспериментах, если они есть... Мне это тоже кажется совершенно элементарным.

Вы можете сказать — «я не обязан». Ну так вот и здесь тоже никто никому ничем не обязан, в том числе никто не обязан не обсуждать в критическом смысле Вашу личность — это не запрещено и запрещено быть не может. Поэтому либо будут налажены человеческие отношения между Вами и сообществом, а это точно потребует взаимных усилий, либо нет. Я бы этого очень хотел, но насильно мил не будешь.

Владимир Светлов

[Док], "Еще раз повторяю, забанили меня только у Радуги."

Спросим Александра, админа чата Игоря Лосева? Может быть я действительно не прав и вас там никогда не банили?

Владимир Светлов

[Док], т.е. прямо сейчас вы можете писать в чат Лосева?

Хорошо, я сейчас уточню этот вопрос у админа чата.

Это займет некоторое время. Но надеюсь Александр ответит и прояснит (хотя бы лично для меня) ситуацию.

Артём Синин

[Док], я сейчас написал для GPT4 форму запроса, в которую можно вставлять разные комментарии с целью оценки, насколько они токсичны и оскорбительны по отношению к конкретному человеку или группе людей. Попробовал запускать по три раза на отдельные комментарии, чтобы получить среднее. Самые грубые комментарии Владимира, навскидку, набирают 4-5 баллов из 10. 5 с небольшим максимум. В то время как некоторые Ваши комментарии выходят за 7 баллов и выше.

Возможно, я предложу вот такой нейтральный инструмент для оценки спорных высказываний. Но судя по в том числе этому диалогу, Вам будет сложнее придерживаться этических норм, чем Вашим оппонентам.

Артём Синин

[Док], вот простой пример.

Первый комментарий Владимира:

Док, т.е. абсолютно все люди одинаково различают состояние бодствования и сна? Похоже мне сейчас тут пытаются продать обувь на три размера меньше, аппелируя к тому, что все люди носят обувь ))))

Оценка ИИ — ровно 3 балла (3 раза по 3).

Ваш ответ:

Владимир, похоже, что вы ничего не поняли и решили развести срач, запустив фабрику собственных фантазий... желаю успехов в столь безнадежно-бессмысленном начинании 😁

Оценка ИИ — ровно 7 баллов (3 раза по 7).

Эта диспропорция видна и невооруженным взглядом. Можно было бы подключить какой-нибудь совет по таким вопросам, но мне жаль людей, кто бы вынужден был этим заниматься. И я уверен, что оценки будут очень близки к тому, что дает ИИ, потому что всё довольно очевидно. И кто первый начал — не аргумент.

Владимир Светлов

[Док], "Такое впечатление, что вам лет 12 ей-богу."

ОК. Администратор чата ответил, что аккаунт Дмитриева (а это тот же самый аккаунт "Док" по id) забанен в чате. прямо сейчас.

Док Док

[Артём], 😁, ИИ конечно "мощная" тема... слово "срач" оно как оценивает?

Артём Синин

[Док], он оценивает комментарий целиком. Может вывести развернутую оценку, типа:

6 из 10.

Комментарий содержит пренебрежительные и негодующие высказывания, а также намеки на возможные личные проблемы или недостатки собеседника, но он не содержит грубой лексики или явных оскорблений.

Или:

4 из 10.

Комментарий имеет некоторый уровень кондесценденции и сарказма, но не содержит явных оскорблений или уничижительных обращений к конкретному человеку или группе людей.

Думаю, я буду это использовать. Удобно.

Док Док

[Владимир], 😆, и что? Мало ли кого и за что забанили? Быть может там бан стоит за то же самое, за что банят у Радуги? Вы думали об этом?

Док Док

[Артём], то есть, без слова "срач" оценка будет ровно такой же?

Артём Синин

[Док], у меня вышел лимит у GPT-4. Посмотрю через пару часов. Думаю, оценка будет ниже, конечно. (GPT-3.5, кстати, выдает очень противоречивые результаты, так что использовать его нельзя).

Владимир Светлов

[Док], не важно за что там бан. Важно что вы лгали, когда говорил выше, что "вы снова путаете грешное с праведным... Забанили насовсем и забанили на время - разные вещи".

Вы забанены прямо сейчас, т.е. "насовсем".

Я просто показываю возможным читателям, что вы можете спокойно лгать собеседнику в лицо. Надеюсь, это повлияет на их уровень доверия к вашему материалу относительно ВТО.

Док Док

[Артём], конечно будет ниже, если бы там был мат, оценка еще бы прыгнула.

Артём Синин

[Док], если я возьму эту систему за основу, то сделаю объявление и опубликую запрос, который можно будет использовать самостоятельно для предварительной оценки, удовлетворяет тот или иной комментарий критериям группы, или нет (правда для этого нужен доступ к GPT-4). Естественно, что какие-нибудь хитрости вроде неправильного написания слов — использовать будет нельзя. Возможно, это позволит участникам общаться даже на сложные и болезненные темы, как в этой ветке, не напрягая при этом нервы окружающих. Я это еще обдумаю. Посмотрим.

Док Док

[Артём], да не стоит это усилий, всегда можно перейти на аллегории, как сделал например Владимир с "обувью и ее продажей" (иносказательно сказав, что ему "втюхивают ширпотреб", как он раньше выражался) или делать намеренные опечатки. Проще оценивать человеческим взглядом, потому что всегда видно - кто и что начал.

Артём Синин

[Док], пусть будет аллегориями. Мне этим лично заниматься, и потом на свой счет принимать претензии, что я к кому-то имею преференции как модератор, не с руки. А намеренные искажения слов запретим правилами. В конце концов исправить ошибки перед отправкой на проверку - не проблема.

Док Док

[Артём], ну разве что так. Но потом пойдут "срачи" про аллегории 😁 Это же люди, они всегда разводят "срачи" по поводам, которые им выгодны.

Артём Синин

[Док], ну, если это будут «срачи» в стихах, я только за. Это и прекрасное упражнение для психики.

Док Док

[Артём], 😁, тоже вариант.

Владимир Светлов

[Док], каждый читающий самостоятельно оценит мои и ваши высказывания и сделает свой выбор.

Какой он будет - личное дело каждого. Я свой выбор в отношении вас сделал: я не доверяю вам. Возможно у вас есть небольшой опыт ВТО, но это не тот уровень, чтобы вы всем указывали в теме ВТО.

Хотите рассказать что-то людям - берите конкретный пример из своего опыта и от первого лица разбирайте его.

Поскольку вы позиционируете себя как опытный практик, то ежедневно, ну или хотя бы еженедельно у вас будет новый опыт для разбора.

А если человек разбирает все время один и тот же пример, который был сколько-то лет назад, то это, имхо, показатель, что у него нечего разбирать из текущего, т.е. сейчас практика не очень.

Владимир Светлов

[Док], и снова: я еще раз вам повторяю - у разных людей разный набор состояний (я общаюсь с разными людьми и слушаю их) и я не вижу смысла в обсуждении этих состояний с человеком, который пытается навязать мне свою точку зрения.

Я считаю вас опасным для общества исследователей ОС/ВТО (вы аппелируете не к своему опыту, а к вымышленной информации и/или взятой из чужих материалов).

Владимир Светлов

[Док], смысл соревноваться в описании сферических коней в вакууме?

Вы пока не дали описания ни одного конкретного опыта. Желательно свежего (хотя бы осень 2023).

У меня нет никаких оснований считать, что у вас есть подобный опыт. Как я уже сказал, можно почитать материалы Моуди и очень неплохо потом рассказывать о ВТО. Вот даже не подкопаешься, если не просить свежий опыт, а согласиться на некий когда-то...

С другой стороны мне реально не понятно зачем обсуждать свой опыт с незнакомыми людьми, но как бы вы хотите же заявить, что вы опытный практик, наверное вам это нужно.

С удовольствием выслушаю описание вашего опыта и задам уточняющие вопросы.

А вот готовые "выводы", которые вы предлагаете обсуждать, обсуждать, имхо нет смысла, потому что не видно как конкретно были сделаны эти выводы. На каком материале (нет описаний опыта).

Артём Синин

[ Выше удалены 33 комментария, которые были оценены по токсичности при помощи GPT-4 выше 5 баллов или которые можно отнести к флуду ]

По поводу оценки GPT комментария со словом «срач» — если это слово заменить на слово «дискуссия», то оценка изменится с 7 до 5,33. Что всё равно неприемлемо. Думаю, введем правило: всё, что больше 5 по 10-балльной шкале — к удалению. Относительно правил бана я еще подумаю. Наверное, будет некая шкала — за сколько сообщений с тем или иным кол-вом баллов назначается отключение на сутки, неделю, месяц, год или перманентно. Правила вступят в силу после объявления

Ветку почистил.

Док Док

[Артём], так как ветку почистили особым образом и теперь ничего не понятно (еще и нет моих ответов оппоненту, где опровергаются его пустые обвинения)... правда, все равно ветка никому не нужна 😁

Так вот, что хотел сказать. У меня было в планах еще опубликовать несколько интересных материалов на тему, включая разбор опыта, но делать этого не буду. Смысла, как я вижу, нет. В этом моем решении "благодарить" - исключительно Владимира с его жалобами и возмущениями по поводу своих же заблуждений и необоснованных реакций, которые он решил завернуть в фантик якобы благородных лозунгов. И это хороший урок, как один человек, может испортить то, что пригодилось бы сотням, а в перспективе, тысячам людей.

Проще говоря, все кто хотел еще почитать и изучить материалы на тему от меня - теперь говорите "спасибо" Владимиру. А я завершаю общение. Успехов!

Артём Синин

[Док], ветка подчищена на основе оценки токсичности отдельных комментариев от GPT-4. Я предупреждал, что Ваши комментарии более токсичны, так что их, возможно, удалено больше, я не считал. Вы могли бы их отредактировать, если бы у Вас было желание их сохранить — этому ничто не препятствовало. Плюс я удалил короткие комментарии с обоих сторон, которые не несут сами по себе смысловой нагрузки и которые можно отнести к флуду. При этом вся удаленная переписка сохранена и при желании Вы можете оспорить удаление того или иного комментария.

Что касается Вашего решения, то, откровенно говоря, я не вижу в нем логики, а вижу снова лишь эмоциональные завихрения и не очень справедливую, с моей точки зрения, жажду мести, которую Вы направляете совершенно не по адресу. Но Вы, по своей традиции, всё будете отрицать, так что я не настаиваю на своем взгляде, а просто фиксирую его для читателей. И отдаю Вам должное в Вашем праве поступать как считаете нужным.

Тем не менее, надеюсь, что со временем Вы пересмотрите свое отношение к этому эпизоду и вернетесь к диалогу с сообществом. Я лично считаю, что диалоги всегда полезны и это единственно верный путь для установление истины и мира, в отличие от войн, блокад, ультиматумов, бойкотов и капитуляций. Так что от имени сообщества я оставляю для Вас двери открытыми, как и для всех других участников, кто готов поддерживать конструктивное общение в рамках простых этических норм социального поведения.

А пока желаю взаимных успехов во всех делах. Спасибо за материалы и импульсы к размышлениям.

p. s. На всякий случай проверил токсичность собственного комментария — получилось 4,67. Близко к границе, но в норме. В общем, очень удобно. Спасибо заодно и за импульс к этому изобретению. =)

Док Док

[Артём], я не делаю ничего в такого рода вещах, руководствуясь эмоциями, включая подобные никому не нужные прожигающие время "ветки со спорами".

В данном случае, у вас был благой мотив попробовать сделать как в "старые добрые времена", я готов был поддержать на старте сие начинание, потому что в этом есть позитивная цель (несмотря на то, что она проходит мимо меня). И у меня как раз "был на руках" некоторый оригинальный материал, его частью я поделился. Но... увы. Нет, так нет. Точно так же, как я недавно появился в пространстве на время (хотя давно исчез со всем "багажом" из него по известным причинам), потому что где-то кто-то выступил с "шоу с трепанацией", ибо и в том была также позитивная цель - встряхнуть людей от морока, так сказать, в прощание уходящего в небытие континуума.

Я к тому, что всё временно. Эпизод с моим участием здесь планировался чуть больше, но "знаки показывают", что оно не нужно. Так что... отсюда и решение. И никаких эмоций или еще чего.

Видите, я даже пояснился, чтобы культурно откланяться...

Артём Синин

[Док], ну, в каком-то смысле это и есть «как в старые добрые времена», даже дежавю поймал. Так что всё на месте. Добавить мне особо нечего, я бы и сам с удовольствием «растворился в тумане», но просто не могу себе этого позволить. Так что ок, ещё раз спасибо, а слова, сказанные выше, оставляю в силе.

Док Док

[Артём], 👍🙏👋

Анна Бейзер

Так, а в чем проблема в проверке опыта друг друга, найдите друг друга в ВТО и дело с концом. Для опытного практика это не проблема. Толку в теории спорить😎



Антон Gricenko

2023-10-18 00:43:39 — #17066

Интересно написано. Если не секрет, как такая кластеризация помогает улучшить результаты? Есть мнение, что сам термин "сон" отражает только явственность процесса, не касаясь самого процесса и его же сущности. Думаю, возможно стоит начать с самого определения "сон"...

Док Док

[Антон], такой подход помогает лучше разобраться в вопросе и избавиться от ошибочного и ненужного.

Определение "сна", конечно, знать полезно, но с точки зрения ориентира и развития - данный вопрос и ответ на него (если найдут), находятся в рамках первой категории, и не слишком помогают в продвижении к высшей цели.



Артём Синин

2023-10-17 16:56:27 — #17046

Любопытно, что судя по количеству просмотров этот пост ВК грубо пессимизировал. Интересно, к чему в этот раз прикопались его кривые алгоритмы. Возможно, дело в призыве к какому-то участию — это может быть воспринято как какой-то рекламный конкурс или что-то в этом роде. Утомляет, честно говоря, эта непрозрачная система. Вот уж точно куда бы добавить ясности)



Ольга Муллашова

2023-10-17 15:38:04 — #17040

Тяжело воспринимать новую терминологию привычных явлений. Настолько режет выражение "ясный сон" Может я пропустила когда говорили ясный для кого или чего?

Док Док

[Ольга], по-хорошему, нужно не только терминологию менять, но и в целом взгляд на "ясные сны", потому что очень много ошибочного, искаженного, лишнего, несуществующего и вредного в теме есть.

А говорили "люцидники" в 90-х... но это жаргон, а давно надо как-то было брать и нормально всё оформлять, поэтому сделано теперь.

Артём Синин

[Ольга], термин «ясный сон» (lucid dream) ввел голландский исследователь Фредерик ван Иден, в 1913 году. Голландское слово «heldere» (ясный относительно понимания или погоды, светлый относительно цвета, прозрачный относительно вещества или жидкости, очевидный, звонкий, чистый, безоблачный, интенсвный, незапутанный и т. д.) хорошо соотносится с предложенным им же английским вариантом «lucid» (примерно то же самое, плюс осмысленный, явный, разумный, понятный и т. д.). Это классика и то, как т. н. у нас «осознанные сны» воспринимают в международном сообществе. Как просто некие особенные сны, с целым спектром уникальных свойств, которые, если прикинуть по вариантам предложенных выше переводов, действительно, гораздо больше относятся к ОС, чем просто некая «осознанность». Ведь если Вы спрашиваете «ясный для кого или чего?», то то же самое можно сказать про осознанность — «осознанность чего?». Разница в том, что Фредерик ван Иден вложил десятилетия собственных исследований в этот термин, поэтому прекрасно знал, о чем говорил, включая массу нюансов, которые включил в этот точный и удачный термин. А у нас этот термин переводили люди только понаслышке знакомые с этими состояниями, поэтому сложно было ждать от них точности. Хотя предыдущие работы, до Лабержа, переводились как раз более аутентично: использовался термин именно «ясные» или «прозрачные» сны.

Док Док

[Артём], надо будет покопаться, потому что Лабержа впервые по-моему переводило издательство "София", а оно известно очень неграмотными переводами и отсебятиной.

Мне на память сразу приходят их издания 1995 года двух книг Лабержа в серии "Миры Карлоса Кастанеды"... вот откуда-то оттуда и пошло в популярное поле про "осознанные сновидения". При чем там Кастанеда? Впрочем, как и в книгах Кастанеды зачем-то при переводе вставлялось про "осознанность во сне" и т.п., когда в оригинале ничего такого нет.

Книги Роберта Монро также, кстати, плохо переведены.

Александр Александр

[Артём], вот интересный момент, нередко, сон далеко не ясный и яркий, а наоборот все как в тумане, но управлению поддается. Может это у Федерика все управляемые сны были яркими и ясными ?

Артём Синин

[Александр], думаю, в первую очередь этот термин использовался в смысле ясности сознания, а не картинки. Но нужно почитать оригинал. Там много примеров приведено, можно, думаю, разобраться. А сколько непереведенного и потерянного у этого автора...

Док Док

[Александр], чем больше управления с помощью воображения во сне, тем более поверхностный сон. Чем выше качество сновидения, тем все стабильней. Поэтому даже в ясном сне, чем больше воображения и пластичности, тем ниже он качеством.

Если во сне вы трепещите от чрезмерной реалистичности - вот это уже есть уровень, а все что до этого - скорее воображение с помощью снов в поверхностном сне.

Артём Синин

[Док], Вы, на мой взгляд, упускаете тот известный факт, что происходящее в ОС очень сильно зависит от наших ожиданий. Если Вы искренне убеждены в том, что управление в ОС снижает его качество, то так совершенно точно и будет. И если Вы убедите в этом каких-то своих последователей или друзей, то так будет и у них. И этот совместный опыт станет для всей Вашей группы непреложным законом.

Но может быть и совсем иначе. Я, к примеру, помню массу опытов высочайшей степени осознанности и реалистичности, в которых я прекрасно пользовался телекинезом, полетом, творческим созданием предметов и т. д. И к этому есть множество описаний. В общем, я не думаю, что установки такого рода должны озвучиваться в ультимативном тоне. Нужно помнить о чрезвычайной пластичности и индивидуальности мозга каждого сновидца. То, что является законом для одного, для человека с другой архитектурой нейронных связей может являться нонсенсом.

Вообще, с возрастом в теме я прихожу к выводу, что сновидцы, зачастую, спорят просто о разных ОС с точки зрения именно нейробиологии. Вот Вы напираете на норадреналин и адреналин. Радуга на дофамин. А я, к примеру, уважаю ацетилхолин. И наши опыты поэтому хотя и имеют пересечения в виде вот этой некоей ясности и осознанности, но могут представлять из себя в целом очень разные контуры нейронной активности. У одних задействуются одни связи и отделы, у других другие, в одном случае присовокупление той же творческой активности может разрушать ОС, в другом укреплять. Всё сложнее и разнообразнее, чем нам хотелось бы, вот в чем главная проблема ясных снов, на самом-то деле, на мой взгляд.

Поэтому я лично считаю очень важными и полезными для сообщества такого рода диалоги, но очень важно в то же время сохранять свободное пространство для индивидуальности. Я вот на своем веку повидал таких исключений, что никакие непреложные законы в нашей сфере вообще стараюсь не озвучивать. Особенно ограничивающие.

Док Док

[Артём], если говорить о "ясных сновидениях" в их привычном значении, здесь - да, очень много от "мышления" в самом широком и глубоком смысле этого понятия. И чем лучше оно работает, тем проще перестраивается поток ясного сна. Перестраиваться всё может по-разному, от перетекания одного в другое в поле прямой видимости и появления чего-то под заказ опосредовано (с помощью двери, за углом, через поворот и т.п.), до перестройки целых локаций (в прямом наблюдении и вне прямого обзора). Можно даже выйти в положение чистого фона и перезаказать себе поток ясного сна. Это и многое другое, есть в возможностях ясного сновидения.

Я же упомянул новую или последующую ступень развития (в связи с заглавной записью), такой тип "сновидений", где всё крайне реалистично. При том под "реалистичностью" я не подразумевают "по шаблону мира бодрствования", а говорю о восприятии. И если в данном сновидении по умолчанию возможны какие-то вещи вроде полета - это может происходить, но этот полет будет реалистичным словно он следует определенным законам принятым в мире данного сна. И такие вещи уже не зависят от ожиданий и желаний, вы словно включаетесь в "континуум" такого сновидения и следуете его предписаниям. Здесь стабильность настолько высока, что выйти по желанию из сна крайне сложно, и даже специальные техники "экстренного покидания сна" плохо помогают. Бояться конечно не нужно, но надо быть готовым. Подобного рода сны также могут начинать подсвечиваться и приносить особую форму безмятежно-экстатического благополучия (это переживание в своем чистом виде надо культивировать).

Артём Синин

[Док], ну, дословно было «даже в ясном сне, чем больше воображения и пластичности, тем ниже он качеством» — вот с этим тезисом я поспорил. А что происходит в этих «гиперснах» — это уже, думаю, отдельный разговор и им бы нужно тоже тогда давать какое-то собственное определение и термин, потому что эти опыты, судя по всему, так же отличны от обычных ясных снов, как от них отличны классические ВТО. Кроме прочего мы снова упираемся в их чрезвычайную редкость и сложную доступность для практикующих по сравнению с «обычными» опытами, которые чаще всего обсуждаются в сообществе сновидцев. Так что, по хорошему, в этом я согласен с изначальным предметом обсуждения, нужно это всё, конечно, четко классифицировать и разделять. И определять отличные нейронные корреляты, что критически важно именно для научного изучения этих разных феноменов.

Док Док

[Артём], я поэтому и разделил эти типы сновидений, и в записи говорил о том, что нужен новый термин для таких "особых сновидений".

Что касается тезиса, смысл в том, что даже для ясного сна прослеживается закономерность, чем больше мы вносим воображаемого (своих желаний, ожиданий, заказов и планов), тем поток сна становится более разряженным и аморфным, если же следовать потоку сна адекватно заданному, то качество воспринимаемого и переживаемого будет выше.

Это как колотить воду у мелкого берега или плыть по потоку бурной речки.

Именно первое обычно и предлагают, в том числе, с помощью техник управления состоянием. Здесь вместо того, чтобы "углубляться и удерживаться" с помощью воображаемого, лучше "поверить" в происходящее. Качество сразу подпрыгнет, как и стабильность потока с длительностью опыта.

Анна Бейзер

Иногда ещё пишут "сновидения в состоянии ясного сознания"



Юрий Антончик

2023-10-17 13:23:18 — #17039

Мое мнение насчет отличия осознанного сновидения от яркого сна это способность воспринимать внешние сигналы (например речь) находясь внутри сна, т.е. наблюдая картинку и перемещаясь в ней. Я не знаю, как насчет такого восприятия во ВТО, но думаю что там аналогично.

Док Док

[Юрий], честно говоря, не понял.

Если способность воспринимать внешние сигналы относится к ясным снам, это да, есть такое. Можно даже не прерывая сна - послушать "сигналы снаружи" и продолжить. А можно даже заметить как сигнал снаружи просачивается внутрь и преобразовывается в ткань сновидения. Хотя тут бывают занятные моменты. Например, когда ясный сон кажется неприлично длинным, может якобы начать звонить будильник, но стоит прислушаться, как окажется что мелодия поплыла или играет не та, что на будильнике в телефоне в данный момент поставлена.

Если же говорить о более глубоких опытах "особенных сновидений" (контролируемых и т.п.), там все наоборот, чем сильнее мы отключены от мира яви, тем качественнее сновидение по всем параметрам. Именно поэтому передача сигналов из сна в бодрствование буксует и скатывается в сторону микро-пробуждений (ясные сны), потому что постоянно выталкивает из сна на поверхность или потери ориентира внутри сна (особенные сны), потому что там свой "континуум" и мир яви там скорее как след в памяти существует.

Для ВТО там своя история.

Артём Синин

[Юрий], в неосознанный сон, вообще говоря, звуки тоже прекрасно проникают. Они могут сильно искажаться и подстраиваться под сюжет, но если звук отчетливый и громкий (и сновидец при этом не пробуждается, что можно достичь плавным подъемом громкости, засыпанием под звуки или тренировкой), то даже в неОС восприятие может быть совершенно буквальным. Правда вот понять, откуда этот звук, и рационально воспринять смысл — это уже, да, возможно только в «ясном» состоянии. Ну, собственно, на то она и «ясность ума» — это здравомыслие, понимание происходящего, способность оперировать логикой, различать причины и следствия.

Юрий Антончик

[Док], возможно, что непонимание возникло из-за того, что я старался максимально упростить ситуацию. Постараюсь ее конкретизировать. Чтобы воспринимать сигналы извне, надо их как то организовать, что несколько затруднительно. Между тем есть способ проверки во сне методом зажимания носа пальцами. В этом случае фокус внимания переносится на собственное дыхание, которое и может выступать тем самым сигналом извне. По моим собственным ощущениям, в осознанном сне я начинаю слышать свое дыхание, но оно воспринимается мной как что-то внешнее и независимое. В обычном сне мне может приснится, что я зажимаю нос для проверки, но такого ощущения по дыханию нет и это просто неосознанный сон, что я и понимаю по пробуждении. Т.е. у меня есть простой критерий убедиться, что мой сон именно осознанный.

Юрий Антончик

[Артём], у меня был курьезный случай по поводу проникновения звуков в неосознанный сон. Говорят, что животные не разговаривают. У меня есть кошка, которая иногда громко мяукает с короткими интервалами. И вот в неосознанном сне мне слышится какое-то слово, я просыпаюсь и слышу очередное громкое мяу кошки. Т.е. именно предыдущее мяу и было во сне интерпретировано мной как слово. Из этого случая я, конечно, не делаю вывод, что кошки разговаривают, хотя Пушкин со мной бы поспорил.

Док Док

[Юрий], к сожалению, подобные критерии вроде "зажать нос пальцами" - не являются надежными и не нужны. Это в том числе связано с тем, что "осознанность" в подобных случаях не только не измеряется, но и принимается за нечто иное - мысль, эмоцию, ощущение, воображение, воспоминание и т.д.

Когда вы зажимаете нос пальцами и слышите свое дыхание - это говорит о том, что ваш сон стал более поверхностным. В обычных же снах вы совершаете тот же акт, но не просыпаетесь. О чем это говорит? О разнице в глубине сна, о степени поглощения снами. И если вы один и тот же акт можете совершать осознанно и нет, как можно измерять им осознанность? Если различение происходит по памяти после опыта - это также не есть верный критерий. В то же время, в реалистичных сновидениях подобные приемы не работают, потому что там все чересчур стабильно.

В целом, все эти "тесты на реальность" и способы определить осознанность посредством следствий (ментальной продукции и памяти) - от неверного подхода. По факту, осознание является само по себе доказательством, потому что когда оно есть - вы это переживаете актуально, когда его нет - вы гадаете о его наличии или отсутствии. Но с технологической точки зрения измерения именно и собственно "осознанности" - лишены смысла, потому что осознание - и есть то с помощью чего или посредством чего производятся подобные измерения.

Если брать утрировано, ближе всего к осознанию (с разных сторон) - восприятие и самосознание. Вот по реалистичности восприятия (его интенсивности) и самосознанию (способности к сознательному взаимодействию с воспринимаемым) и следует определять и осмыслять опыты во сне. И тогда большинство спекулятивных вопросов и ошибок в подходе - отпадут сами собой. Правда, придется признать, что нужен полностью новый подход и взгляд на тему.

Док Док

[Юрий], в случае с кошкой важен какой вопрос: подобный "посредник" или "слой" или "фильтр" интерпретации - полностью случаен или есть здесь какая-то закономерность? Если в данном механизме заложен особый принцип - это выводит нас на новый виток размышлений - а насколько в действительности наши иллюзии в сновидениях иллюзорны?

Артём Синин

[Док], "Вот по реалистичности восприятия (его интенсивности) и самосознанию (способности к сознательному взаимодействию с воспринимаемым) и следует определять и осмыслять опыты во сне." — а что Вы называете способностью к сознательному взаимодействию с воспринимаемым, если не контроль и управление?

Насчет реалистичности восприятия соглашусь с комментаторами выше, что это не всегда показатель, тем более что этой реалистичностью можно управлять по своему желанию, как и выходить из визуального восприятия вообще, не теряя активности метакогнитивных функций. Но в то же время в среднем реалистичность может быть связана с их активностью, с этим я тоже соглашусь, что само по себе очевидно, ведь степень реалистичности сна определяется уровнем нейронной активности (в т. ч. холинергической), а она одновременно является и субстратом когниций.

Так что можно в каком-то смысле сказать, что мы мыслим во сне визуальными образами, и чем выше их яркость, детализация и связность, тем соответственно выше яркость, детализация и связность процесса мышления тире познания. Но эта яркость всё-таки не обязана быть напрямую связана с метакогнитивностью, потому что ее возможность определяется наличием особых уникальных связей между глобальным нейросетями мозга, которые могут быть, а могут и не быть. И если их в принципе у человека нет, то он в теории может видеть гиперяркие и гиперреалистичные сны без всякой метакогнитивности. У меня к этому тоже есть, кстати говоря, живые примеры.

Док Док

[Артём], сознательное взаимодействие в своем наиболее очевидном виде выражается как - способность к наблюдению и выбору. Если мы можем наблюдать происходящее и делать произвольный (а не случайный) выбор, значит мы уже обладаем минимальным контролем себя и можем управлять элементами пространства, в той мере, в которой это дано параметрами этого пространства.

Похоже на мир яви, не так ли? Если мы не помним себя - мы не можем делать осмысленный выбор; если в пространстве нет объектов - мы не можем с ними контактировать, а можем только их вообразить; если какие-то объекты в наличии - мы можем с ними контактировать согласно тех свойств которыми они обладают с точки зрения пространства. Опять же, повторю, что для сновидений - те "миры" не обязаны работать по шаблону нашего "мира яви", но фундаментальный принцип взаимодействия сохраняется.

Артём Синин

[Док], спасибо, значит это снова определение метакогнитивности. И значит нам не обязательно что-то в этом смысле изобретать, потому что на тему метакогниций есть достаточно много научных работ, определений, редукций, и их, думаю, вполне можно использовать в качестве базиса к нашим (И)СС-практикам, что, в общем, в современных научных работах по крайней мере по классическим ОС (не знаю, происходит ли что-то подобное по классическим ВТО) — уже есть.

Док Док

[Артём], может ли каждая такая "когниция" рассматриваться как способ или средство (ментальной) категоризации, как таксономическая единица?

Артём Синин

[Док], естественно, может. Именно в таком ключе я и рассматриваю эти функции.

Только нужно помнить, что любая (мета)когнитивная функция — это не тумблер. Правильнее было бы рассматривать некую градацию.

Скажем, можно выделить опыты с высоким уровнем метакогнитивного понимания, средним уровнем метакогнитивного контроля и низким уровнем метакогнитивной памяти. Это такой обычный средненький классический ОС в домашних условиях.

Добавим сюда необходимость передавать сигналы, например, в лабораторном эксперименте, и тут уже необходим хотя бы средний уровень метакогнитивной памяти, чтобы вспомнить, что надо что-то там передавать. А вот метакогнитивное понимание, в принципе, уже не очень нужно — на самом деле, если спящий будет представлять, что всё это происходит наяву (не отдавая четкий отчет в том, что это сон), то результаты эксперимента не пострадают. И это известный минус такого подхода.

Если же мы захотим организовать полноценный диалог со спящим, то тут уже и метакогнитивную память придется поднять до самого высокого уровня, чтобы вспомнить целый набор и язык сигналов, и метакогнитивный контроль нужен мощный, чтобы и пробуждение проконтролировать, и от каких-нибудь мешающих персонажей отбиться, и те же сигналы передавать максимально четко. И без мощного метакогнитивного понимания, что это сон, ну, в теории можно было бы это всё представить, но практически это не реально. Тут уже настолько дневное как раз получается сознание, настолько много привычных в бодрствовании когнитивных функций задействуется, что очень сложно себе представить ситуацию, что спящий не будет четко понимать, что это сон.

Поэтому вот именно опыты со сложными когнитивными задачами, обширным планом исследовательских действий, необходимостью мыслить в точности как в бодрствовании — именно они и предполагают максимальную осознанность (дневного типа, без всяких альтер-эго), если вернуться к упрощенной одновекторной шкале.

И импульс к пробуждению или потере глубины сновиденного восприятия тут, естественно, будет очень высок. Но 1) этому можно сопротивляться; 2) навык этого сопротивления развивается от опыта к опыту. Так что если себе не задавать на уровне непреложного закона вот эту идею, что «дневное сознание» мешает глубине ОС, то вполне возможна подстройка нейронной архитектуры таким образом, что человек получает возможность и быть максимально по-дневному осознанным, и при этом не пробуждаться и не терять интенсивности сновиденного восприятия.

Это многократно проверено и требует просто отдельной самостоятельной тренировки. Ну и ресурсной базы, судя по всему, потому что на фоне фармакологической стимуляции ацетилхолина, к примеру, это становится настолько проще, что прямо диву даешься. И значит у людей с врожденной особенностью в работе холинергической системы (а эти люди есть в том числе среди участников группы) — это будет удаваться очень легко и просто даже без специальных продолжительных тренировок. О чем мы регулярно читаем подтверждающие отзывы здесь же в комментариях.



Дмитрий Обухов

2023-10-17 08:40:29 — #17026

Я так понимаю, об осознаных сновидениях автор ничего не знает?

Артём Синин

[Дмитрий], пожалуйста, разверните Вашу мысль, иначе она выходит за формат обсуждений в нашем сообществе.

Док Док

[Дмитрий], суть в том, что автор как раз всё прекрасно понимает, и откроет вам сейчас один секрет: термин "осознанное сновидение" не является верным, а само понятие - не корректно. Вы ведь знаете, как во всем мире звучит данное понятие? Верно, как lucid dream, то есть - ясное сновидение. И именно в таком контексте оно появилось, и именно в таком смысле оно рассматривается.

С понятием же "осознанные сны" есть множество проблем.

Во-первых, каковы критерии оценки "осознанности"? Вот как реально измерить большую и меньшую осознанность внутри сна?

Во-вторых, все те критерии которые обычно предлагаются - не относятся к собственно осознанию. Потому что относятся к ментальной продукции и памяти, в лучшем случае.

В-третьих, если вы действительно начнете осознавать сны - они исчезнут. Поэтому получается абсурд, чем выше ваша осознанность в сновидении и чем обширнее ваше осознание в данном "континууме", тем меньше в нем всего того, ради чего многие ищут "осознанных снов", потому что осознание растворяет - поток сна и его содержание. Играться становится нечем.

В-четвертых, чтобы наращивать осознанность - нужна особая работа с сознательным с помощью сознания. Нигде в типичных или популярных методиках подобная работа не ведется и даже не обозначается в теории.

В-пятых, сам термин "осознанные сны" вошел в обиход из-за желания издательств увязать в одно тематическое поле различные направления, например, сращивать Кастанеду и Лабержа (кто видел старые издания 90-х, помнит заголовки, которых в оригиналах нет). Нечто подобное, только в более маркетингово-пошлом виде в 2000-х провернули с термином "фаза", который вообще является полностью фиктивным, потому что кроме ясных снов - замахивается на ВТО и другие состояния, которые не являются "ясными снами".

Александр Александр

[Дмитрий], осознанные сны, автор называет ясными снами, по англоязычной традиции

Дмитрий Обухов

[Александр], с автором давно все понятно. А как вы сами назывете ОС или ЯС?

Док Док

[Александр], не совсем. Автор называет lucid dream - ясными снами, потому что это не только верный перевод (само понятие появилось на Западе кстати), но и потому что в смысловом плане - это куда правильнее, чем осознанные сны.

И здесь не нужно просто соглашаться или нет, надо - принять сей факт или можно аргументированно возразить, почему lucid dream правильнее переводить как "осознанный сон" (слова "осознание" и "осознанность" как на английском будут, вспомните заодно).

Док Док

[Дмитрий], это просто отрицание с помощью удобных фраз. При чем тут "суровая реальность" к ошибкам перевода и некорректным значениям?

Если вы (или кто-либо другой) не согласны, можете предоставить аргументы и обосновать, почему "осознанные сны" - более корректное определение, чем "ясные сны". Дискуссия может быть полезной, если есть желание или способность вести ее в рамках нормального общения, разумеется.

Артём Синин

[Док], добавлю, что я лично считаю главным минусом термина «осознанные сны» то, что он образован от глагола в совершенном виде. Это создает впечатление, что факт некоего осознания наделяет весь последующий опыт неким устоявшимся и однозначным свойством. Что, как мы хорошо знаем, совсем не так. Это очень сильно вводит в заблуждение практикующих, особенно начинающих, и создает почву для бессмысленных конфликтов (и разочарований), чем славится именно русскоязычное сновидчество, кстати говоря, что вполне закономерно.

Поэтому я повторяю свою мысль, что термин «осознаваемый сон» — был бы куда более подходящим, потому что страдательное причастие настоящего времени предполагает некую протяженность феномена и вариативность уровня этого осознавания (от минимальных зачатков осознанности до её избытка), что, согласен с комментарием выше, критически важно и гораздо больше соответствует изначальному английскому термину.

Но стоит отметить, что до английского был французский термин «rêves conscients». И он старше. И в нем снова упор делается всё-таки на сознание и осознанность («conscients»). Хотя, что интересно, во французском это еще и осведомленность, намеренность, добросовестность и совесть в принципе. Что расширяет палитру наших рассуждений.

Но на этот счет нужно писать отдельную статью. В любом случае, независимо от истоков, я лично согласен, что нужно думать в первую очередь о сути явления, а не о традиционности. Иначе наше сообщество будет неотличимо от религиозного.

Док Док

[Артём], согласен, даже с чисто лингвистической точки зрения термин неудачен. Да и со смысловым слоем проблемы. Ведь "осознанный сон", это сон который был осознан, но суть в том, что осознавание - это всегда актуальный процесс, а не определенный ретроспективно, как например "вспомненный сон".

С термином "осознаваемые сны" то же есть затруднения. Если брать в общем, вроде как понятно, что это сны в которых присутствует осознание. Но если начинать копать вглубь - всплывают вопросы.

Например: если нет самосознания, а осознание в опыте есть - как это назвать? если мы помним сны - значит в них был элемент осознанности, но тогда в чем будет разница между "осознаваемым" и "запомненным" сном? где проходит та грань и как она выражается, где вот еще "обычный" сон, а вот уже "осознаваемый"? куда отнести реалистичные стабильные сновидения, в которых содержание не поддается управлению с помощью воображения или в которых постоянно забываешь свое "привычное я"?

Артём Синин

[Док], согласен, но покуда люди так привязаны к этой неведомой осознанности, определение которой толком никто не может сформулировать, уж лучше использовать термин «осознаваемый», чем «осознанный», вот я о чем.

А так-то я уже давным давно сформулировал в т. ч. по мотивам работы Урсулы Восс три основных метакогнитивных функции, которые можно и четко определить, и измерить. Из сочетания состояний включенности или выключенности этих трех функций получается 9 вариантов опытов, которые все в каком-то смысле можно называть осознанными, но по факту они, порой, очень разные.

Так что «ясный» — это удобно в том смысле, что хорошо интуитивно передает смысл и при этом ни к чему строго не обязывает. Но если мы хотим разбираться, что же такое эта «ясность» (или «осознанность», кому этот термин запал в душу), то всё равно придется ее редуцировать, т. е. разбирать на составные части — другого метода, думаю, по крайней мере с логической точки зрения, мы тут не найдем.

Александр Александр

[Артём], думаю точнее было бы использовать термин, управляемый сон. Даже если пространство неизменяемо, то перемещение поддается управлению. А достигается это посредством осознания своего местонахождения, то есть, "я во сне". Именно поэтому сон можно назвать осознанным. А если пытаться понять что такое осознание или сознание, то упираемся в неопределенность терминов.

Артём Синин

[Александр], но сон может быть ясный (осознанный), но не управляемый. По моей классификации это только одна из трех метакогнитвных функций.

Александр Александр

[Артём], то есть во сне есть понимание нахождения во сне и при этом никакой возможности управления ? Никогда такого со мной не было.

Артём Синин

[Александр], может быть и так. И может быть, что понимание есть, а управление не используется. Или может быть так, что управление есть, а понимания, что это сон, нет. И все это нужно ещё рассмотреть в двух вариантах - метакогнитвные это функции или нет. При отсутствии метакогнитвности, строго говоря, именно осознанным такой сон по-русски называть неправильно, о чем периодически спорят у нас сновидцы, даже если сам факт понимания был. А вот термин "ясность" эту проблему бы решил. Потому что ясным сон может быть в разной степени и качестве. И так по факту сплошь и рядом и бывает.

Александр Александр

[Артём], можно внести еще одну переменную, доступ к памяти. Все эти упражнения когда надо вспомнить квест. Иногда можно вспомнить одно или несколько заданий, а другие не вспоминаются, а также вообще всю историю своей личности. Возможно ли помнить историю своей личности во сне ? Не помню чтобы со мной такое было.

Артём Синин

[Александр], правильно, вот это и есть три основные метакогнитвные функции, которые я выделяю в контексте ОС: мета-понимание, мета-контроль и мета-воспоминание.

Помнить все можно досконально. А можно думать, что помнишь, а по факту помнить не то. И можно помнить, но не метакогнитивно, тогда выполнение плана происходит автоматически, как программа. Но это тоже форма памяти. Вот это разнообразие как раз и укладывается в ясность разной степени и форм, но не укладывается в осознанность, тем более в том виде, как она используется в термине осознанные сны.

Док Док

[Александр], снова посмотрю с новой точки.

А почему мы считаем, что "осознанность во сне" может измеряться "памятью дня"? Мы ведь не измеряем "осознанность наяву" с помощью "памяти ночи"?

Вообще, почему мы считаем, что у нашего "я-сна", должна быть память "я-дня"? А что если, мы вольемся в "память ночи" или "память сна" своим сознанием - и откроем много чего нового и неожиданного? Наше сознание попадает в иной аспект "я" (континуум "осознание сна" в противовес континууму "осознания дня"), зачем на него навешивать атрибуты бодрствующего "я", его рамки и рутину? И не путаем ли мы в этом случае "привычное" с "осознанным"? Не сдерживаем ли сознание в его потенциале?

*В данном случае, я беру понятие "осознанности" как его привыкли определять в тематике, чтобы не усложнять.

Владимир Светлов

[Док], чем конкретно я-дня отличается от я-ночи лично у вас?

И главное, почему вы решили, что у всех людей ровно также?

Александр Александр

[Док], видимо потому что память составная часть личности. Большинство снов имеют объекты из дневной памяти личности. Без памяти нет личности или есть ? Если исключить дневную память, то значит во сне существует другая личность ?

Док Док

[Александр], если память составная часть личности, то куда и в какую "личность" впихнуть всю ту память о сновидениях? Или вы думаете, что стоит проснуться как все те воспоминания о том, что было "во снах" - безвозвратно исчезают? Совсем нет. И содержание снов может быть очень далеким от образов дневной памяти.

А что делать с опытами "ложных пробуждений", когда вроде бы все как в мире яви, а потом оказывается, что у вас в данном "сне" есть, например, жена и дети, в то время, как в мире бодрствования такого нет... откуда такие "номера" выскакивают?

А в какой тип памяти отнести опыты иных форм восприятия вроде ВТО? Ведь для ВТО характерно переживание "памяти" не как "времени", а как "пространства".

Док Док

[Владимир], аспекты "я" в виде "сна" и "яви" присутствуют в нашем отношении к опыту жизни, уже только потому что мы разделяем состояния - бодрствования и сна.

Док Док

Вообще, почему мы сознание и осознание соотносим с памятью и личностью как ее носителем? Разве вне "личности" не может быть сознавания? Вполне может. И что тогда?

Владимир Светлов

[Док], т.е. абсолютно все люди одинаково различают состояние бодствования и сна?

Похоже мне сейчас тут пытаются продать обувь на три размера меньше, аппелируя к тому, что все люди носят обувь ))))

Артём Синин

[ Выше удалены 9 комментариев, которые были оценены по токсичности при помощи GPT-4 выше 5 баллов или которые можно отнести к флуду ]

Росков Александр

[Артём], здравствуйте. Читаю комментарии и не понимаю.

Я осознал во сне что я вижу сон а не реальность. Я смог визуализировать дверь и выйти в неё. Я попал кре куда. И там сделал известный мне ритуал. Чем не осознанность?

Благодарю.



Добавить комментарий