7 этапов освоения осознанных сновидений для начинающих

By SininЗаметки, Практика

Осознанные сновидения — это фантастическое приключение, в котором вы можете исследовать безграничный мир своего воображения. Когда вы научитесь управлять своими снами, вы сможете делать все, что угодно — летать как супергерой, решать сложные проблемы или переживать захватывающие приключения с любимыми героями. Но прежде чем начинать эту практику, помните, что важно соблюдать технику безопасности и заботиться о своем теле и сознании, исследуя этот волшебный мир. Об этом мы поговорим отдельно. А пока давайте познакомимся с 7 этапами освоения осознанных сновидений.

Этап 1: Изучение темы

Осознанный сон — это особый вид сновидения, в котором вы знаете, что видите сон, и можете контролировать происходящее. Первый шаг в освоении осознанного сновидения — разобраться в том, как это работает. Вы можете читать книги, смотреть видео или общаться с другими людьми, которые уже испытали осознанные сны. Понимание того, что такое осознанные сновидения и как они работают, поможет вам подготовиться к предстоящему путешествию и стать, в конечном счете, экспертом в этой области.

Этап 2: Ведение дневника сновидений

Чтобы стать осознанным сновидцем, вам необходимо запоминать свои сны. Ведение дневника сновидений поможет вам в этом. Каждое утро записывайте все, что вы помните о своих снах. Не волнуйтесь, если вы не можете вспомнить все, просто записывайте то, что можете. Такая практика поможет вашему мозгу подготовиться к практике. Со временем вы увидите закономерности и повторяющиеся темы в своих сновидениях, что поможет вам распознать, когда вы видите сон, и начать становиться осознанным.

Этап 3: Навык критического отношения к вопросу реальности

Проверка реальности — это способ напомнить себе, что, может быть, вы прямо сейчас видите сон. В течение дня задавайте себе вопрос: «Сплю ли я?», а затем проводите один из простых тестов. Например, зажмите нос и попытайтесь сделать вдох и выдох. Если вы не сможете дышать, значит, вы не спите. А если сможете, значит вам только снится, что вы зажали себе нос рукой, но ваш настоящий, физический нос, продолжит дышать. Так вы поймете, что спите. Практикуя регулярные проверки реальности в течение дня, вы разовьете необходимые нейронные сети в вашем головном мозге, которые позволят далее использовать более интенсивные и эффективные практики.

Этап 4: Стимуляция (инкубирование) осознанных сновидений

Теперь, когда вы научились запоминать сны и проводить проверку реальности, пришло время узнать, как вызывать осознанные сны более эффективными способами. Существует множество техник, которые можно попробовать. Например, попробуйте метод MILD (мнемоническая индукция осознанных снов) или WILD (осознанный сон, инициированный бодрствованием). У этих техник есть множество вариаций и они очень широко обсуждаются в интернете. Поэкспериментируйте с различными вариантами, чтобы найти то, что работает для вас лучше всего. Будьте терпеливы и не сдавайтесь. Возможно, потребуется некоторое время, чтобы увидеть свой первый осознанный сон. Но если вы будете настойчивы и будете продвигаться последовательно от этапа к этапу, не забегая вперед и не расстраиваясь, что это занимает время, то у вас всё обязательно получится!

Этап 5: Поддержание осознанности и контроль сновидений

После того, как вы стали осознанным во сне, важно оставаться спокойным и сосредоточенным. Слишком сильное волнение может разбудить вас. Чтобы оставаться во сне, попробуйте потереть руки или покружиться вокруг своей оси. Это поможет вам почувствовать большую связь с миром сновидений. Также можно использовать техники заземления, когда вы ощупываете, осматриваете, обнюхиваете и даже пробуете на вкус всё вокруг, отвлекаясь таким образом от вредных эмоций и беспокойств, которые препятствуют продолжительным осознанным сновидениям, и стимулируя более высокую плотность окружающего сновиденного мира. По мере накопления опыта вы сможете лучше контролировать свои сны и состояние в них. Если ваша практика будет регулярной, то продолжительность и степень осознанности ваших опытов, как и их яркость, будет расти.

Этап 6: Трансформация сновиденного мира

Иногда сны могут быть пугающими или неприятными, но если вы являетесь осознанным сновидцем, то у вас есть возможность противостоять своим страхам и превратить любые неприятные образы в веселые приключения. Более того, вы будете ждать их, потому что они почти всегда будут приводить вас автоматически к осознанности. Если вам приснится такое сновидение, которое вы захотите исправить, то просто напомните себе, что вы находитесь в собственном внутреннем мире и способны полностью контролировать ситуацию. Вы можете изменить страшное на смешное, а враждебное на дружелюбное. Или просто в любой момент уйти или улететь в более счастливое место, создав в любой стене дверь и в любой темноте свет. Встретившись лицом к лицу со своими страхами, комплексами и блоками, и научившись их трансформировать, вы станете смелее, увереннее и счастливее в реальной жизни!

Этап 7: Практическое использование осознанных сновидений

Осознанные сны — это не только развлечение и не только психологическая практика. Вы можете развивать новые навыки, которые пригодятся в бодрствовании, искать решения сложных проблем, и даже влиять на свое здоровье. Мастера осознанных сновидений утверждают, что практическое использование осознанных сновидений возможно и для предвидения будущего, и для влияния на бодрствующую жизнь самыми разными способами, включая программирования тех или иных событий и ситуаций. Кто-то считает, что в осознанном сне можно встретиться с удивительными и реальными сознаниями из других миров или с более эволюционно развитыми версиями самого себя. Другие утверждают, что осознанные сны раскрыли им истину о собственном предназначении в этом мире и смысле жизни. Когда вы разовьете навык осознания до необходимого уровня, то сможете самостоятельно проверить, насколько это правда. По крайней мере, отвергать эти шансы вряд ли разумно, ведь они способны кардинально перевернуть ваши представления о самих себе и своих возможностях!

Заключение

Освоение осознанных сновидений — это невероятное путешествие, полное приключений, творчества и возможностей для личностного роста. Следуя этим 7 этапам и регулярно практикуя, вы откроете удивительный мир своего воображения и обнаружите безграничные горизонты возможностей, которые он в себе содержит. Пожалуйста, не забывайте о вопросах безопасности — необходимо заботиться о своем разуме и теле, исследуя волшебное царство осознанных сновидений. Но если Вы будете развиваться последовательно и разумно, то по мере развития своих навыков вы не только сможете получить захватывающие впечатления, но и развивать способность преодолевать трудности и расти как личность. А может быть и откроете доступ к сверхспособностям!

См. также:

— «Техника Обратного Дыхания» (новый оригинальный метод стимуляции ОС/ВТО с учетом эффекта автоцикла)
https://osnauka.ru/tehnika-obratnogo-dyhaniya/

— Автоцикл — особое состояние сознания, необходимое для практики ОС/ВТО
https://vk.com/wall-139589208_13265

— «Об эффективном подходе к практике для начинающих сновидцев»
https://vk.com/wall-139589208_7266

Дмитрий Док

2023-03-18 13:39:31 — #14093

Вынужден возразить…

Этап 1.

Проблема в том, что тема «ясного сновидения» в действительности изучена – плохо. В теме есть много ошибочного, лишнего, выдуманного и неверно интерпретированного. С научной точки зрения, тема в зачаточном состоянии, при этом, часть ученых отказывается принимать доказательства в пользу существования ясного сновидения как полноценного состояния.

Вопросы начинаются уже на входе в тему. Что является мерой опыта ясного сна? Осознанность? Тогда как ее определить и измерить? Самосознание? Тогда в каком соотношении оно должно быть с новым состоянием? Какое взаимодействие будет считаться «тем самым», при котором мы можем сказать – да, это ясное сновидение? Способность к произвольному мышлению – выбору – действиям? Если – да, ибо это есть атрибуты самосознания, тогда что делать с «пространством» ясного сна? Кто-то считает, что способность к управлению содержанием – это и есть верный признак. С другой стороны, чем выше реалистичность восприятия, тем меньше возможности воздействия на содержания ясного сна. То есть, чем реалистичнее переживания, тем выше качество ясного сна. Тогда как быть с теми случаями, когда переживания во сне очень реалистичны (они производят реальный физиологический эффект и т.д.), но у нас нет того самого «самосознания», которое мы считаем подходящим к определению ясного сна? Если же мы берем силу воздействия на содержания сна, то чем оно отличается от воображения в поверхностном сне? Ведь известно, что управлять сном тем легче, чем он более поверхностный.

Еще один пример, когда во сне мы можем вспомнить все маркеры «осознанности во сне», но реально не осознаны. Мы можем на автопилоте думать, выбирать, действовать – но потом по пробуждению понимать, что это было гипнотической видимостью, а не реальным самосознанием. Верно и обратное, когда мы обладаем самосознанием во сне, но не можем привлечь маркеры идентификации состояния (вспомнить атрибутику нашего бодрствующего «я» и т.д.), что тогда?

И в целом. Если мы осознаем состояние сна – сны исчезают. А если так, то вся цепочка, которую мы навешиваем на эвфемизм «осознаться во сне» - ошибочна или неверно ориентирована. Что теперь?

И прочее, прочее. Подобных принципиальных вещей – очень много. И если их привести к общему знаменателю, получится, что у нас нет полноценного определения состояния «ясного сновидения». Мы ошибаемся в фундаментальных вещах насчет него. И как следствие, большинство людей считают по-своему – что такое ясный сон и как его для себя определять. Тогда о какой объективности может идти речь? Кто-то считает, что сны на заказ – это оно самое, кто-то – что это воображение во сне, кто-то – что чрезвычайная стабильность и реалистичность… Проще говоря, формулировка относительно «ясного сновидения» банально ошибочна. И надо начинать всё с нуля.

Этап 2.

Проблема «дневника снов» в том, что он не помогает наращивать осознанность во сне. Более того, он тратит ценное время поутру, когда куда эффективнее и правильнее – его использовать на совсем другие вещи. Например, учиться сознательно всплывать из сна и ловить естественные пробуждения. Тренировка памяти? Но память напрямую не связана со способностью пробуждать самосознание во сне. Тренировка навыка вспоминания снов? Да. Но зачем тогда вспоминать именно утром? Потому что легче? Да. Но что мы тренируем – вспоминание как усилие или просто записываем сны для… для чего? Написать потом книгу? Разве что.

Необходимость ведения дневника снов – совершенно необоснованно преувеличена. По факту, он вообще не нужен. Куда правильнее потратить это время на развитие конкретных способностей.

Этап 3.

Тренировка «критического отношения» - еще одна ненужная «священная корова» в теме «ясного сна». Ведь что в действительности:

а) Такая якобы критическая способность в виде такого рода «тестов» - не является атрибутом самосознания. Все подобные вещи как вопросы «сплю ли я?» и прочие действия без помех начинают происходить во сне на автопилоте. Например, вы задаете себе вопрос и утвердительно на него отвечаете, но самосознание не включается в опыт, и вы – продолжаете идти по сценарию сна играя свою роль. Совершенно типичная ситуация. Все временные уловки – становятся рутиной и вписываются в калейдоскоп потока сна как его типичный «бессознательный» элемент. Это, кстати, одна из причин – почему не существует «волшебных техник» для ясных сновидений (и тем более ВТО).

б) В стабильном реалистичном ясном сне – тесты на реальность не работают. Вы там, пускай, зажмете нос, и не сможете дышать. И что дальше? Значит, это не сон?

в) Включение схем реагирования по типу бодрствования – запускают пробуждение. Обращение к параметрам определяющим состояние «бодрствования» во сне – приводят к пробуждению ото сна, что по умолчанию ведет к просыпанию (если не нарабатывается обратное усилие – пробуждаться во сне, не просыпаясь).

Этап 4.

Всё, что и для предыдущего этапа. В лучшем случае, такие уловки работают несколько раз на эффекте новизны (диссонанса в восприятии, что включает повышенную бдительность внимания). Это системно не способно работать, как и не может нарабатываться как сознательное усилие. По сути, это путь приобретения лишнего груза, когда в сон всё больше прописываются атрибуты рутины бодрствования.

Этап 5.

Да, беспокойство – мешает в ясном сновидении. Вот только все действия, которые приводятся дальше, и есть следствие или причина этого беспокойства. Противоречие, которое многие не могут понять. Вся эта гонка с техниками «углубления и удержания» (беру термин фазы, потому что там эти техники доведены до крайности и приводят к противоположному результату – «фолу» и понижению качества и длительности опыта ясного сна).

Более того, назойливые техники вызова «телесных ощущений» являются самыми неэффективными, потому что чаще других провоцируют пробуждение. И такого рода техники не наращивают сознательный контроль (контроль за счет воли и сознания, а не суррогатных технических средств). О какой эффективности может идти речь, если нужно постоянно «что-то тереть», чтобы находиться в ясном уме во сне, и постоянно бороться с «фолом», потому что чрезмерная «сенсоризация» (неадекватная адекватным переживаниям потока сна) его же и вызывает?

Вообще, если без техники состояние не удерживается сознанием, то и полноценного состояния по факту – нет. По принципу – пока выполняю технику – работает, стоит перестать выполнять – всё исчезает… разве это называется эффективностью и ведет к развитию? Нет.

Этап 6.

Проблема в том, что в по-настоящему качественном ясном сновидении – крайне сложно что-то менять в содержании сна. Там есть «рамка возможностей» согласно присутствию в конкретном потоке, где даже волевое пробуждение ото сна – требует немалых сил и навыка. То есть, существуют ограничения из-за реалистичности воспринимаемого. Если же вы можете крутить сном , как вздумается – это обычный сон и ничем от воображения не отличается.

Более того, если ясные сны попадают в категорию «архетипических» - лучше вообще не чудить с ними, а следовать этому «мифологическому потоку».

Этап 7.

По правде говоря, ясные сновидения – это не про развлечения и не про психологию. Но это вообще отдельная и сложная тема...

Артём Синин

Уважаемый Михаил, Ваши взгляды и опыт, как всегда, кардинально отличаются от мнения и опыта большинства сновидцев, как и текущих научных исследований в нашей области. Однако, пожалуйста, продолжайте делиться своими мыслями, если это приносит Вам удовлетворение. Разнообразие мнений в нашей области обогащает нашу групповую дискуссию и способствует развитию новых идей. Спасибо 👍

Дмитрий Док

[Артём], если я не с большинством, это не значит, что я не прав 😁

Что касается - понимания, опыта, практики и прочих штук, как я говорил, это всё вполне вписывается в методологическую основу. Собственно, именно она и привела меня к тому, что тематику ясного сновидения и вне-телесного опыта - нужно переписывать с чистого листа, а не пытаться ластиком и корректором выжать что-то стоящее из всевозможных черновиков. Проще говоря, всё о чем я пишу - я могу обосновать. И это весьма новый взгляд, во многом противоречащий всему что принято в теме.

Дмитрий Док

[Артём], в чём видится проблема...

1. На постсоветском пространстве (особенно в РФ) в последние годы за счет вульгарных средств маркетинга - слишком разрослось мнение народа не разбирающегося в теме, что "везде как в фазе". Куда ни глянь - везде в той или иной форме мы найдем трактовку "фазы" (даже если на словах это отрицается, в методике вы найдете те же принципы). Это создает видимость того, что есть какие-то объективные основания для таких взглядов в тематике. Но это просто необоснованное мнение навязанное большинству. Те, кто был "до фазы" - знают, что тема вообще иначе воспринималась (и будет восприниматься в дальнейшем). Более того, те кто начинал с "фазы" и продвинулся хоть немного - отказались от неё. Плюс к этому, если узнать "как там в остальном мире", вы обнаружите, что всё совсем не так как кажется. И во многом из-за этого "фаза" не пошла на Западе (реально, а не по рекламным заявлениям). Например, сразу становится видна фальсификация, когда ясное сновидение в виде новояза "фаза" представляют как ВТО. Там просто еще помнят о Монро и имеют свои исследовательские группы, или же знают, что в науке эти состояния различают. Ну и т.д.

2. Что касается науки. Ситуация подобна пункту выше. Есть лагерь ученых, которые не воспринимают разговоры о ясных сновидениях как нечто серьезное. И приводят доводы, которые нельзя обойти. Они всё это считают обычными снами. И я могу сказать, что их доводы перевешивают доводы тех, кто доказывает реальное существование ясных снов. И апелляция к тому же Лабержу давно не работает. Его давно отнесли к трансперсональной тусовке, туда, где обитают те кто баламутят умы нормативных ученых заинтересованных в карьере. Опять-таки, к тому же Монро при его жизни было доверия больше (там к нему совсем иное отношение, чем принято в современной тусовке а-ля "фаза"). Такого в 20 веке не было, как-то свободнее себя чувствовали мыслители...

Артём Синин

[Михаил], если Вы уберете оскорбительную риторику по отношению к части участников нашего сообщества, то я буду рад продолжить обсуждение. И хотелось бы узнать конкретные имена этих учёных, о которых Вы говорите.

Михаил Дим

[Артём], а где вы обнаружили "оскорбительную риторику"? Чтобы кого-то оскорбить, нужно для начала указать адрес (имя). Где такое было замечено? Не было такого. Речь идет о предмете обсуждения. А если кого-то ассоциативно цепляет обсуждение подобных вопросов, то в чем вина моя?

Что касается имен ученых... стоит забраться в англоязычный интернет (начиная с википедии, которую я никогда не слушаю), как они выскакивают на первых позициях... впрочем, как и исследователи ЯС и ВТО. Более того, вы когда переводили материалы по Лабержу некоторых из этих ученых упоминали.

Приведу такой хрестоматийный пример, история "мисс z", которую знают все, кто знакомится с темой. Кто хоть когда-то обсуждал эту работу? Нет. А может кто-то обсуждал доклады ЦРУ и военной разведки США об обучении в Институте Монро (и это не конспирология, на официальных сайтах недавно рассекретили). А может кто-то обсуждал патенты Монро?... А может кто-то общается с теми, кто доказал ВТО в научной лаборатории в конце 70-х? А может... а может, кто-то кроме криво переведенных книг на русский язык вообще что-то изучал? Или вся "наука" сводится к "учебнику фазы"?

Совершенно вне персон, почему-то мой круг общения в курсе всех этих и других вещей, а стоит начать общаться с неким "сообществом" как я оказываюсь чуть ли не "откровением свыше"? Или так. Почему никто не обсуждает вещи, которые были выдуманы фазой, а теперь очень тихо опровергаются ей самой же, при том, что это было известно до того как эта самая фаза появилась...

Даже не знаю, пусть будет в виде такого наброска вопросов, что ли...

Артём Синин

[ Часть сообщений удалена ]

Михаил Дим

[Артём], вы как-то не совсем то прочитали... Если вам не нравятся такого рода слова, поддерживаю, хорошо - исправлю на "оглупление" и "фальсификация". Ну или удалю сообщение.

Не понятно в чем проблема, честного говоря. В том, что я смею критически обсуждать "священную корову" в виде "фазы" и прочих острых вопросов? Правда, не ясно, почему вам нужно защищать эту самую "фазу"?

Говоря проще, я говорил о проблемах тематики, вы начали защищать свое сообщество... Поэтому, давайте я вас беспокоить не буду своими сообщениями. Почему-то мне подумалось, что поднимаемые мною вопросы - реально важны. Иначе в ВК нет смысла даже заходить... Но "нет", так нет. Успехов!

Артём Синин

[ Часть сообщений удалена ]

Что касается темы обсуждения. Я не понял, кто такая "мисс z"? Вы не могли бы как-то более прямо и конкретно перечислить лиц, которые, на Ваш взгляд, имеют принципиально иную позицию по отношению к теме ОС/ВТО в науке, нежели это сейчас популярно озвучивается?

Насчет докладов ЦРУ и т. п. — я об этому уже давно рассказываю. В том числе говорил об этом здесь:

https://goldentesseract.com/2021-2-1-1

Но что в этом всём такого уж принципиально противоречащего той позиции, которую озвучивают популярные авторы? Ну просто большинству людей не только не нужно всё это «паранормальное», что касается темы ОС/ВТО, но и опасно. Это же, по-моему, очевидно. Поэтому и хорошо, и правильно, что у массового сновидца есть нечто вроде фильтра, в котором люди еще к этому не очень не готовые — могут задержаться, побултыхаться, решить для себя, насколько им нужно или не нужно погружаться глубже, подготовиться к этому, в конце концов. Что в этом такого уж плохого и зачем с этим пытаться бороться?

Конечно, в то же время я понимаю, что все мы выполняем каждый свою роль в деле общего эволюционного развития. И автор «фазы» и Вы, и я. Так что у меня лично уже давно нет никаких особенных претензий к кому бы то ни было — каждый находится на своем месте, даже если это место «санитара леса». Раз общество это принимает — значит именно это сейчас обществу и нужно. И дело не в том, что это общество недостойных людей, а просто людей определенного общего уровня, который не низкий и не высокий, а просто такой, как есть. И какой он ни был — да, он всегда будет требовать развития. Ну и что же? И прекрасно. То же самое касается и любого отдельного индивида, включая нас с Вами.

Дмитрий Док

[Артём], проблема в том, что стоит лишь разобраться в тематике, так сказать, с чистого листа, взяв весь обозримый период и все доступные материалы - как картина становится совершенно иной.

Я привел в пример ВТО. Если мы начинаем изучать тему - мы наталкиваемся на Роберта Монро. А вместе с ним на Тарта и его исследования. И пошло поехало... там куча других исследований и всё такое прочее. Тут же мы видим, что в остальном мире - ВТО и ясные сновидения различают как разные состояния. Никто не употребляет термин "фаза" и т.д. И напрашивается справедливый вопрос - хм, а быть может всё не так как кажется? И оно действительно не так. Но как только начинаешь это обсуждать - появляются проблемы (в лучшем случае, в виде непонимания, а обычно - сразу как "хэйт и срач"). Да, таков современный мир, людям сложно думать и страшно искать правду, проще вариться в обывательском негативе. Увы...

Что касается "опасности того как оно есть в действительности", тут вынужден не согласиться. Не нужно искателей держать в "теплой ванне", они должны искать - истину и быть честны перед собой. При этом, как многие знают, я не приверженец "шизотерики" и всячески ее критикую (кстати, еще один пример того как "эзотерика" в исходном смысле, под действием вульгарной массовости и профанации понимания, превратилась в "шизотерику").

Артём Синин

[Михаил], если Вы хотите конструктивно пообщаться, то я предлагаю выбрать какой-то один тезис и подробно его обсудить. Потому что Вы как-то постоянно уходите от конкретики к обобщениям и на прямые вопросы отвечать отказываетесь, постоянно апеллируя к каким-то якобы общеизвестным фактам, но при этом которые почему-то общеизвестны не в нашем сообществе, а каком-то другом — Вашем личном окружении, зарубежном сообществе сновидцев, каком-то таинственном круге ученых, который нам неизвестен, и т. д. Давайте всё-таки вернемся к конкретике, Вы согласны?

Вот, скажем, есть тезис: «Тут же мы видим, что в остальном мире - ВТО и ясные сновидения различают как разные состояния». На основе чего Вы делаете такие выводы? Я могу привести контраргумент. В любом современном крупном научном исследовании осознанных сновидений, ВТО обычно не выделяются в отдельную категорию опытов, при том, что совершенно очевидно, что практикующие эти опыты достигают по ходу практики. Должны ведь достигать в каком-то проценте случаев, учитывая распространенность техник, связанных с процессом выхода из тела, в сновидческой среде. Но авторы такого рода опыты обычно не отсеивают в какой-нибудь отдельный столбик в своих статистических расчетах. Как Вы это объясните?

Дмитрий Док

[Артём], по тезису. Как я объясню? Да банально тем, что ВТО (OOBE - Out Of Body Experience) относят обычно к категории ОСО (NDE - Near Death Experience), а не ЯС (LD - Lucid Dream). Материалов просто масса. Если же это одно состояние, тогда почему не убрали разные аббревиатуры?

А если идти дальше, то обнаружим и исследования, которые показывают что состояние ВТО отличается от ЯС даже по приборным показателям, а не только как феноменологический опыт. В том числе, это более 30 лет назад в Институте Монро сделали и подтвердили в нескольких независимых лабораториях. И не только у него. Всё это элементарно находится в западных источниках, начиная с ученых которые помогали создать этот институт и т.д. С другой стороны, совершенно очевидно, что отличаются эти состояния не только онтологически, но и методически. Ибо если пытаться попасть во ВТО с помощью методов ЯС, вы попадаете в ЯС (но можно обмануть себя выдав одно за другое, как обычно и делают).

Да, есть мнение по типу Лабержа (которое часто повторяют потому что прочитали в его книге), что "ВТО - это неправильно понятый ЯС", но эту гипотезу даже сам Лаберж замял. Есть уйма неверных трактовок из-за незнания темы. И более того, есть множество исследований псевдо ВТО, когда с помощью технических виртуальных средств вызывают якобы похожий опыт "вне тела", правда тут же говорят, что это не есть классический ВТО... и прочее, прочее.

Это всё и многое другое очень много раз обсуждалось, велись дискуссии, были споры, перебрасывание материалами и ссылками, но ровным счетом - что-то изменилось для единиц (кто начал копать, а не верить), остальные - остались при своём мнении. Поэтому я давно перестал кому-то что-то доказывать и за других искать нужные материалы и отсылки, ибо тем кому надо - находят, остальные ищут оправдания. Больше скажу, нельзя облегчать задачу поиска, потому что это чревато "всем готовеньким" в "тепличных условиях", а это вредно для мышления и поиска (как я уже говорил). Вот банальный пример, я говорю - читайте Монро. Говорят - сто раз читали. Спрашиваю - тогда откуда у вас вопросы про ту же "мисс z"? В ответ - тишина... И это самый примитивный пример, начальный так сказать. Так то...

Артём Синин

Давайте вернемся к логике и конкретике. Значит Вы утверждаете, что то, что Вы называете ВТО, назовем это состоянием X — не пересекается с тем, что изучается в массовых исследованиях осознанных сновидений, которые можно называть состоянием Y, правильно? Поэтому в данных научных исследованиях о них и нет речи. Всё верно?

Дмитрий Док

[Артём], неверно. Это рассматривают как разные состояния, потому что по подавляющему большинству показаний и данных - они различны. Конечно какие-то пересечения будут, потому что, например, при взгляде со стороны человек типа спит. Чем не совпадение? Но серьезно ли опираться на такие "совпадения" как доводы? Нет.

Что касается "науки", так на самом-то деле ясные сновидения не доказаны (ну или не приняты частью научного сообщества). Что говорить о ВТО? Мало кто сегодня будет играться с темами, что могут повлиять негативно на карьеру. Раньше, в 20 веке как-то могли пропетлять, сегодня же - всё куда более деспотично в науке. И куда проще на полном серьезе рассуждать о том, что мы живем в большом компьютере, чем допустить возможность ВТО. Отсюда чрезмерная осторожность с темой. Но смельчаки все-таки есть...

Артём Синин

[Михаил], хорошо, значит состояние X и состояние Y всё-таки пересекаются в каком-то проценте случаев, правильно? То есть у сновидцев, кто регулярно испытывает состояние Y (ОС), по крайней мере если взять достаточно большую выборку, должны периодически возникать и состояния Y (ВТО). Это правильно?

Дмитрий Док

[Артём], неправильно. Пересечения есть не в идентичности состояний у какого-то процента сновидящих, а в некоторых параметрах. Но некоторые пересечения есть между бодрствованием и сном. И что с того? Кроме "синонимов", есть не только "антонимы", но и "омонимы". Поэтому нужно уметь различать.

Давайте, несколько очевидных вопросов напишу. Можно ли ясно сновидеть будучи в бодрствовании? Нет. А вот для ВТО такого ограничения нет (но лучше не пробовать). Почему в ясном сновидении нужно постоянно, как некорректно говорят - "осознаваться", а для ВТО такого не требуется, ибо там сознание дано полноценно? Почему ВТО реализуется только через набор параметров, вроде "вибраций" и т.д., а для ясного сновидения - это вообще не нужно? Ну и десятки других вопросов. Их и многое другое, я когда-то озвучивал в своей группе (правда потом почти всё удалил, оставил только самые наглядно-вопиющие вещи).

А ведь вы также различаете эти состояния, верно? Ну, если между нами (мы никому не скажем).

Артём Синин

[Михаил], мы пытаемся обсудить всего один конкретный предмет, с точки зрения логики, как Вы этого изначально и хотели. Поэтому прошу не отклоняться от темы и не уходить от простых логических вопросов.

Я еще раз прошу дать четкий ответ: у сновидцев, которые принимают участие в научных исследованиях ОС (состояние Y), на Ваш взгляд, случаются иногда ВТО (состояние X) или нет?

Дмитрий Док

[Артём], рассматривать "предмет" - не значит, строить лишь логические цепочки. Логика - да, нужна, но только как один из многих инструментов (даже не методов).

И в данной цепочке есть логическая ошибка (одно не доказывает и не опровергает другое). Есть также инверсия, вот: на ваш взгляд - у сновидцев, которые принимают участие в исследованиях ВТО, случаются иногда ЯС или нет? Впрочем как и аналогия, вот: у сновидящих, которые принимают участие в исследованиях ЯС случается бессонница или нет?

Далее. Нужно знать методологию построения подобных исследований. Вдруг называя нечто "ВТО" они подразумевают под этим "ЯС"? Есть ли у таких исследователей набор средств и критериев различения одного от другого? Вдруг в поисках ВТО они используют метод вызывания ЯС? Что именно они ищут на повторяемой основе и что происходит случайно? Является ли полученное "случайно" доказательством в таком контексте? И т.д. и т.п.

Артём Синин

[Михаил], Вы можете прямо ответить на вопрос, давайте начнем с этого?

Дмитрий Док

[Артём], отвечать нужно на корректные вопросы.

Или же я могу в ответ составить такие цепочки: а) в исследованиях обычного сна - случаются ли у исследуемых ЯС? б) в исследованиях ЯС - случается ли у исследуемых бессонница?

Что докажет положительный и отрицательный ответ на эти вопросы?

Артём Синин

[Михаил], нет, моя очередь задавать вопросы. И этот вопрос я повторяю в третий раз:

У сновидцев, которые принимают участие в научных исследованиях ОС (состояние Y), на Ваш взгляд, случаются иногда ВТО (состояние X) или нет?

Пожалуйста, просто дайте ответ без вот этих всех пространных побочных рассуждений и поучений. Вы на это способны?

Дмитрий Док

[Артём], ну если вы хотите краткий ответ, он таков - нужно спросить у тех сновидящих, что у них по их мнению там случается. Откуда я знаю? Наговорить они могут что угодно. А потом смотреть что они там исследовали и как, ну и т.п. и т.д.

Корректного ответа на ваш вопрос - нет. Это не тот случай из "логики". Что требуется выяснить то?

Артём Синин

[Михаил], хорошо, значит опуская продолжающиеся пространные побочные рассуждения, Ваш ответ: «не знаю». Правильно?

Дмитрий Док

[Артём], нет, неправильно. Мой ответ: не может быть корректного ответа на некорректный вопрос.

А "не знаю" - это что там у тех умозрительных "сновидцев" случается и не случается, поэтому лучше их спросить напрямую... хотя как, они же выдуманы?

Артём Синин

Хорошо, я думаю, материала для анализа достаточно, спасибо. Перечислю свои выводы:

1) Вы постоянно утверждаете, что мыслите только о предмете обсуждения и абсолютно безэмоциональны, но сами большинство Ваших утверждений сопровождаете эмоциональными оценками и разговорами о тех или иных людях — какие они хорошие или плохие, смелые или трусливые, оболваненные или избранные, и так далее.

2) Вы постоянно используете прием «уклонение»: избегаете давать прямые ответы на вопросы, вместо этого переключаясь на второстепенные и малосущественные аспекты, затуманивая всё обсуждение.

3) Вы постоянно избегаете четких определений, используя пространные термины, такие как "разные состояния" и "некоторые параметры", не предоставляя никаких точных и измеримых критериев для различия между состояниями ОС и ВТО, да и по любым другим, менее замысловатым темам.

4) Вы периодически используете прием «апелляция к авторитету», при этом тоже очень туманно, так и не приведя ни одного научного имени, которое бы стояло за Вашими выражениями «лагерь ученых» или «некоторые ученые».

5) Вы постоянно используете прием «ложная аналогия»: говоря, например, о сравнении ОС и ВТО, начинаете рассуждать о сравнении сна и бодрствования, хотя это не является предметом текущего обсуждения.

6) Вы крайне непоследовательны: вначале, к примеру, утверждаете, что состояния X (ВТО) и Y (осознанные сновидения) не пересекаются, но затем признаете, что они могут иметь некоторые общие параметры. А затем говорите, что состояния Y вообще не существует.

7) Вы часто строите причинно-следственные связи без достаточных оснований: например, утверждаете, что ВТО относят к категории ОСО, а не ЯС, и приводите в качестве доказательства существование разных аббревиатур. Однако, использование разных терминов не является достаточным основанием для определения различия между состояниями, так как это может быть обусловлено историческими, культурными или иными причинами.

8) Ну и самая главная и центральная для Вас логическая ошибка заключается в «ложной дихотомии»: Вы подразумеваете, что состояния X и Y либо полностью разные, либо полностью идентичны, игнорируя возможность наличия частичных пересечений между ними, как это и принято рассматривать в академической науке, к чему действительно в англоязычных научных материалах есть целый ряд весомых и вполне себе авторитетных наблюдений (здесь не перечисляю, но оставляю для одного из будущих материалов, спасибо за идею).

Из всего этого я делаю вывод о том, что продолжать эти обсуждения может быть интересно только с точки зрения психологической и интеллектуальной тренировки. К чему, как мне кажется, Вы сами и единственно заинтересованы, а совсем не к поиску истины. Но я не хочу выдавать Вам более никаких характеристик как человеку или философу, потому что, повторю, в нашем сообществе это не имеет никакого значения. Мы здесь не за этим. Но со своей стороны считаю этот диалог исчерпывающим с точки зрения оценок и выводов не только относительно Вас, но и относительно Вашей теории.

Но я прошу не воспринимать это как враждебность. Я рад, что такие необычные люди и взгляды в принципе встречаются. И если Вы найдете себе собеседника в нашем сообществе, кто пожелает с Вами пообщаться на темы, которые Вы затрагиваете, и Вы при этом оба сумеете воздержаться от нагнетания вредной для всех окружающих атмосферы, то я лично буду только «за».

На этом моё время, выделенное на переписку в ВК, сегодня полностью исчерпано. Я не считаю его потерянным, но повторять такого рода диалоги воздержусь. Спасибо за этот опыт и успехов во всех делах.

p. s. Зная, что Вы не сможете удержаться от пространного ответа на мои выводы, очень прошу удержать его в рамках уже много раз озвученных правил, потому что мне бы очень не хотелось лишать наше сообщество возможности иногда наблюдать столь оригинальный способ мышления, как Ваш. Потому что я это считаю безусловно полезным. Еще раз спасибо.

p. p. s. Ну и наблюдая Вашу привычку редактировать сообщения постфактум, решил сохранить исходный вариант обсуждения для заинтересованных. =)

Дмитрий Док

[Артём], к сожалению, снова пустившись в оценку моей "персоны" - вы всё поняли не так и приписали мне несуществующие вещи. Но как я говорил, в удаленных вами сообщениях, мне на такие вещи - всё равно. И в том числе поэтому, нет смысла отвечать развернуто (здесь вы также ошиблись). Удачи.

Дмитрий Док

[Артём], я редактирую опечатки, и там, где можно лучше сформулировать мысль. Ну или если попросят что-то убрать (как вы например).

Артём Синин

[Михаил], я видел эти ссылки, но спасибо за напоминание о них нашим подписчикам. В свою очередь тоже повторю ссылку на аналогичные материалы ЦРУ, которые я уже публиковал:

https://goldentesseract.com/2021-2-1-1

Жаль, что они не являются научными в полном смысле слова и легко опровергаются всего одним простым предположением, что это могло быть частью дезинформационного потока в период холодной войны по паранормальной теме, который, как известно, был весьма активен.

Дмитрий Док

[Артём], если видели ссылки - ок.

А насчет "опровержений", так на словах сказать можно что угодно. Радует, что многое из отчетов можно хотя бы косвенно проверить. Ну, а если нужны прямые доказательства - тут только на собственном опыте, иначе никак.

Дмитрий Док

Повторю тогда ссылки (одни из отчетов: на сайте ЦРУ о сотрудничестве с Институтом Монро и об обучении военных США по программам института):

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP96-00788R001700210016-5.pdf

https://www.remoteviewed.com/files/stargate/14.8.05/1978%20Gondola%20Wish%20Assesment%20report.pdf

Кстати, обратите внимание на количество степеней "доктор" в материалах. Это я к тому, что институт создавал целый корпус ученых и затем привлекал много кого в своих исследованиях, как и проводил открытые программы в других университетах. Работа там была колоссальная проделана... Лаберж и рядом не валялся 😁

Ссылка на один из патентов продукции Института Монро:

https://patentimages.storage.googleapis.com/70/39/28/8b161cbb37435a/US5356368.pdf

А вот хрестоматийное исследование Тарта (о котором знает каждый начавший читать книги Монро):

https://www.academia.edu/35127194/A_Psychophysiological_Study_of_Out_of_the_Body_Experiences_in_a_Selected_Subject

Ищутся подобные материалы за считанные минуты в наши дни (раньше нужно было серьезно и долго копаться конечно).

А вот что сразу выдает Юутуб: https://www.youtube.com/watch?v=NMBNZspmn7I

И подобного (более или менее научного) можно тонны найти. Но жаль, что многих материалов на которые есть ссылки и упоминания во всяких докладах и книгах уже не найти (они в неоцифрованных архивах валяются).

Дмитрий Док

Вот три классических работы Тарта, первые попытки работы научно работать с ВТО. Все кого интересует тема - должны с ними ознакомиться:

1. A Psychophysiological Study of Out-of-the-Body Experiences in a Selected Subject

2. A Second Psychophysiological Study of Out-of-Body Experiences in a Gifted Subject

3. Six Studies of Out-of-Body Experiences

И это только начало, потому что материалов на самом деле уйма (и еще больше в архивах неоцифрованных, на которые ссылаются, но которые не найти в интернете).

Дмитрий Док

[Артём], на прощание так сказать... 😁

Вот три классических работы Тарта, первые попытки научно работать с ВТО. Все кого интересует тема - должны с ними ознакомиться:

1. A Psychophysiological Study of Out-of-the-Body Experiences in a Selected Subject.

2. A Second Psychophysiological Study of Out-of-Body Experiences in a Gifted Subject.

3. Six Studies of Out-of-Body Experiences.

И это только начало, потому что материалов на самом деле уйма (и еще больше в архивах неоцифрованных, на которые ссылаются в том числе современные исследования, но которые не найти в интернете).

Вообще, как пример - один из хороших ресурсов, где материалов просто миллионы (конечно, всё нужно фильтровать, но...): https://www.semanticscholar.org/search?q=out-of-body%20experiences&sort=relevance

Дмитрий Док

[Артём], давайте на прощание соберу в одном сообщении все интересные ссылки. Они для начала поиска.

На самом деле информации куда больше. Жаль, что многие из ценных материалов остаются пылиться в бумажном виде в архивах университетов (на них еще можно найти ссылки в материалах и книгах, но сами материалы – не достать так просто). Сегодня идут даже разбирательства между участниками некоторых экспериментов (где было доказано ВТО в лабораторных условиях в конце 70-х) и этими лабораториями, которые бояться их публиковать по причинам современной, мягко выражаясь, конъюнктуры (гранты никто не отменял, поэтому, вероятно, нужно нравиться нынешнему руководству), ибо тогда эксперименты и результаты были признаны достоверными.

Короче говоря, материалов самого различного характера – огромное количество. Но это капля в море от того, что есть в действительности. И конечно, всё нужно исследовать максимально объективно и честно, но и не впадать в слепой догматизм (не важно в «научный» или какой еще). В общем, если требуется, материалов для изучения – достаточно…

Возьму, для примера, тему ВТО (а есть еще «около-смертный опыт» и т.д.). И это – только начало…

1. Одни из первых попыток научно исследовать ВТО, материалы Тарта ставшие классикой:

1. A Psychophysiological Study of Out-of-the-Body Experiences in a Selected Subject.

2. A Second Psychophysiological Study of Out-of-Body Experiences in a Gifted Subject.

3. Six Studies of Out-of-Body Experiences.

2. По Роберту Монро (далеко не все доступные материалы).

Ссылка на один из патентов Монро:

https://patentimages.storage.googleapis.com/70/39/28/8b161cbb37435a/US5356368.pdf

Отчет для министерства обороны США о программе Института Монро на сайте ЦРУ:

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP96-00788R001700210016-5.pdf

Версия из архивов Института Монро:

https://s3.documentcloud.org/documents/20601195/6-full-report.pdf

Прохождение военными США программ Института Монро в конце 70-х и начале 80-х повторно:

https://www.remoteviewed.com/files/stargate/14.8.05/1978%20Gondola%20Wish%20Assesment%20report.pdf

3. Поисковые ресурсы и библиотеки по научным статьям, исследованиям, докладам и т.д.

Например, платформа Semantic Scholar, по поисковой фразе «вне-телесный опыт» - выдает результаты по самым различным материалам (около 4,600,000 результатов для ВТО на сегодня для документов доступных в интернете):

https://www.semanticscholar.org/search?q=out-of-body%20experiences&sort=relevance

А есть и другие подобные онлайн ресурсы и библиотеки университетов…

Кому действительно надо, и кто на это способен – дерзайте. Успехов!



Добавить комментарий