Альтернатива дофаминовому подходу к практике ОС/ВТО

Артём Синин

[Любовь], я лично в настоящий момент не вижу особого смысла в ОС как в самостоятельном феномене и поэтому не могу дать рекомендаций. У нас была когда-то публикация на счет практического применения этих опытов («Как вы используете осознанные сновидения, исследование»):

https://vk.com/wall-139589208_8162

Также был вот такой пост («Зачем мы практикуем ОС/ВТО?»):

https://vk.com/wall-139589208_12310

Но, повторю, лично для меня это всё не актуально. Мне ОС интересны только как некий побочный эффект от общих практик, связанных, скажем так, с саморазвитием. В этом смысле исследование мира сна как некоего отражения своего внутреннего мира, который я считаю более реальным, чем мир бодрствования — и есть, в общем-то, достаточная задача. Так что мне нечего добавить в качестве рекомендации к тому, что Вы уже делаете («Хожу куда-то по квартире и в другие пространства, стараюсь подольше держаться, но больше исследую, чем что-то делаю»). Разве что можно порекомендовать попробовать задуматься, зачем Вы это делаете.

Любовь Мурашова

[Артём], поскольку я давно занимаюсь саморазвитием и имею проф.переподготовку как психолог, то ОСы стала использовать как раз для того, чтобы почерпнуть что-то важное для себя, узнать что-то еще о себе. В первую очередь я, конечно, работаю со обычными снами, архетипическими, визуализацией и воображением. Думаю, что как раз мое саморазвитие и привело к развитию ОСов. В ОСах я поняла для себя, что человеческая душа бессмертна. Вообще чувствую себя самодостаточной после них, более уверенной, хотя редко кому рассказываю об этом (это не для эгоистичного самоутверждения). Кажется, я понимаю, что вы имеете в виду.

Артём Синин

[Любовь], у Вас есть статистика на этот счет (про транзиты Луны)? Если есть, то было бы интересно проанализировать статистическую значимость этого наблюдения. Может быть, Вы открыли какой-то важный для сновидцев закон? Давайте проверим.

Любовь Мурашова

[Артём], есть статистика лично по моей карте. Интересно сколько для этого нужно дат, чтобы считать это статистикой. Было бы круто, если бы кто-то мог поделиться своими датами из дневников по ОСам вместе с натальной картой, чтобы иметь нормальную статистику.

Артём Синин

[Любовь], статистикой можно считать и одну дату. Вопрос в том, будет ли эта статистика, точнее наши выводы из нее, статистически значимы. Это можно узнать только при помощи расчета. Если Вы составите простую таблицу в экселе или в гугл-докс, где в одном столбце будут указаны даты опытов, а в другом даты аспектов, которые подозреваются в корреляции, то я это посчитаю и покажу, как это быстро и просто делается.

Вообще, по астрологии у нас уже было небольшое исследование от Вити Панкратова:

https://vk.com/wall-139589208_5267

https://old.osnauka.ru/snov/4/6

Любовь Мурашова

[Артём], спасибо! Я просмотрела статью. По натальным картам обычно важны так называемые водные дома (4, 8, 12) и 1 плюс высшие планеты, Луна и Меркурий (их вариации). Касаемо транзитов я попробую составить график, как буду посвободнее в июле, наверное.Единственное, что хочу сказать это то, что я не так просто вхожу в ОС. Обычно смотрю сразу после сна, какой был транзит. И все время вижу одно и то же. Луна идет транзитом к высшей транзитной планете и к одной и той же моей планете, связанной с 4 домом (и это Юпитер, а он дает расширение, увеличение в той области к которой относится), т.е. образует конфигурацию. Во время него особенно бывает подходящее состояние для визуализации и т.д. Иногда смотрю, что дата подходящая, но не всегда есть время поспать подольше. Если не ОС, то яркий сон бывает в такой день.

Артём Синин

[Анна], я думаю, что сами по себе проверки реальности работать не могут, только в сочетании с какой-то дополнительной практикой. Это к вопросу о понимании механизма. Мы можем сколько угодно развивать осознанность в бодрствовании, но эти нейросети в норме во время сна блокируются. Это всё равно что выращивать во дворе какую-нибудь огромную елку. Ну, прекрасно. Но если Новый Год Вы празднуете дома, то это никак не поможет.

Собственно, елок на улице и так полно, у большинства людей. То есть метаосознанность в бодрствовании и так, худо-бедно, у большинства есть в наличии (по крайней мере в классе современных и сколько-то прогрессивных людей, кем мы все здесь себя считаем). Но проблема-то, по крайней мере на начальном этапе, не в этом. Проблема в том, что нам нужно построить какую-то дорожку из того места, где мы «празднуем Новый Год» к этой нашей «елке» или в этот наш «соседний лес». То есть вырастить связи между этими нейронными контурами. Они должны быть переплетены — нейросети бодрствования и нейросети сна со сновидениями. Вот когда мы ведем дневник сновидений, если мы это делаем правильно, то мы эту связь как раз и развиваем. И когда она начинает работать, когда по этой дорожке мы начинаем сначала отправлять какие-то пакеты сообщений в обе стороны, а потом и сами сознательно хотя бы изредка учимся ходить, то есть начинают возникать осознанные сны (пусть короткие, пусть какие-то недо-, пред- и полу-, но хотя бы что-то), то тогда уже можно подумать о том, что мы с этой елкой хотим и можем сделать, как ее развить и усовершенствовать, чтобы Новый Год было праздновать интереснее и веселее.

И вот тогда — конечно, и проверки реальности, и медитации, и упражнения на развитие интеллекта, и что угодно прочее, хоть скорочтение и игра на губной гармошке — всё это может становиться очень полезным. Но не само по себе. Иначе умнейшие и самые осознанные люди ОСили бы непроизвольно без всяких усилий. А мы этого не наблюдаем. Вот Ксения Соловьева не даст соврать, она рассказывала, что спрашивала при случае у Дэвида Чалмерса про осознанные сны. Так вот он что-то пробовал, но у него не получается. Ну уж куда умнее и осознаннее? У него там такие елки, что из космоса должно быть видно. Но нет, это не будет просто так работать. Днем — елки, а ночью палки. Пожалуйста.

Артём Синин

p. s. Стоит добавить, что проверка проверке рознь. Если мы включаем в этот процесс попытку представить, что мы находимся во сне, попытку вспомнить какие-то конкретные опыты, связанные с этим местом, фантазируем о том, что бы мы сделали, если бы это был сон и так далее... то вот такая проверка реальности может быть в разы эффективнее. И вот здесь очень хорошо видна разница, о которой я всё время говорю, если представить себе, опять же, как это работает на уровне нейросетей. Нужно организовать именно связь между мирами, а не просто натренировать какой-то навык или рефлекс.

Собственно, упомянутая «улучшенная техника рефлексии-намерения» как раз про это, обратите внимание:

https://vk.com/wall-139589208_9021

Денис Дмитриев

[Анна], У меня вот тоже мысль по поводу проверок, их же нужно делать постоянно , это становится со временнем рутинно и падает к этому мотивация, вроде как замеченно что каждо дневная рутина проверок где то через две недели вплетается в сновидения. А если внедрять вместо проверок, просто вспышки внимательноси, осознасти, например по модальностям, что вижу ,слышу , чуствую, еще можно флэшбеки моментов дня что делал 5- 10 40 мин обратно например, как бы это и поинтересснее чем протыкание ладони, и поиск странностей(ведь ты и так знаешь что это реал и , проверки эти самообман), и польза для внимания , и памяти,это интерессно обостряется восприятие, главное чтоб очень кратко,ненапряжно, а если желание есть, можно эту внимательность продлить.. По идеии , такие вспышки когда внедрятся в сновидении, это должно хватить для самоосознания во сне, как и проверок класических ..

А так да, тоже считаю запись и вспоминание сновидений это База.

У Леона Гервей де Сен-Дени лучшая книга об этом.

Денис Дмитриев

[Анна], Вот у меня складываются вот еще такие догадки по поводу проверок, вот ведь ткань сновидения складывается восновном и из разных кусочков эпизодов бодрствующей жизни, и скажем если эти кусочки прописались в память с фоновым состоянием как неосознанное, не с повышенным вниманием, в них не было проверок, просто обычный автопилот, то и через несколько недель воспроизводясь эти сюжеты как целое сновидение, в них просто отсутствует в фоне тот тригер который даст вспомнить.

Ну а вариант с проверками, мы в сюжеты дня закладываем- проверки, внимание, осознанность, и как бы они прописываются- эти сюжеты как тригерные, и будут ждать своего сновидения ,которое вероятно будет брать так же, и те самые тригерные эпизоды прошитые вниманием, осознанностью, или проверками,- а это потенциальный ос.

Артём Синин

[Настасья], в книге, конечно, будут практические главы, но практической информации в интернете и так сейчас море. Вопрос для современного сновидца, на мой взгляд, должен стоять не в том, что ему делать. А в том, почему именно ему и именно сейчас нужно делать именно это, а не то и то? Вот когда сновидец научится отвечать сам себе на такого рода вопросы, вот тогда и можно будет говорить о перестройке мышления и биохимии. Потому что вопрос «что делать, только покороче и побыстрее?» — это всё про тот же дофамин. Перебирать эти бесконечные инструкции, алгоритмы и методы можно, сидя на крючке дофаминовой зависимости, бесконечно. Но это чистое казино. Это не про результат.

Настасья Пырьева

[Артём], вопросы "Почему это, а не то, и почему именно сейчас?" если честно, звучат для меня как-то абстрактно. Ну, например, я сейчас занимаюсь разработкой собственной видеоигры. По большому вдохновению и по мотивам любимой игры детства. Соответственно, во снах хочу находить оригинальные решения для своего проекта. Мотивация, хотя и временная, но наполненная желанием. Есть и более глобальная мотивация. Реально, есть, зачем стараться. А вопрос "почему так, а не иначе" ставит в тупик. Ну, есть техника, я ее делаю....

Настасья Пырьева

[Артём], впрочем, да, сейчас у меня нетерпение из-за непонимания. Не буду скрывать, даже сержусь немного. Так что ждём книгу! Сейчас то что говорить?

Артём Синин

[Настасья], ну давайте сравним со спортом. Вот Вы, допустим, хотите развить какой-то спортивный навык. Приходите в спортзал. И вот, один товарищ Вам одно советует, другой другое, третий баночку какую-то предлагает купить, четвертый вступить в секту, и так далее. Вы можете пробовать это всё бесконечно. Что-то Вам поможет, что-то нет. Что-то поможет на каком-то стартовом интервале, но при этом сделает невозможным развитие. Что-то может покалечить или убить. Вот это ровно то, что происходит сейчас в сновидчестве.

Я же предлагаю разобраться, как это всё работает. Чтобы Вы сами смогли делать выводы, что для Вас полезно, а что вредно, исходя из Ваших индивидуальных особенностей, целей и планов. И чтобы Вы сами смогли выбрать, что Вам нужно сейчас, что понадобится через месяц и чем Вы будете заниматься через год. Понимаете, в чем разница?

Времена изменятся, когда сновидцы научатся брать ответственность за свою практику — на себя. И перестанут её перекладывать на всякого рода «гуру». Но ответственность я прошу понимать в правильном смысле. Это значит самостоятельно производить осознанный и компетентный выбор. А не — «хочу играть в рулетку и буду играть в рулетку» или «моя голова, хочу делать дырки, буду делать дырки». Повторю ключевые слова: осознанность и компетентность.

Настасья Пырьева

[Артём], а, раз будут понятны критерии, по которым выбирать, то это другое дело. В современном мире, совет погуглить не всегда полезен, так как получишь такой ворох разнородной информации, что голова кругом пойдет. И это не только про сны! Я точно не гонюсь за быстрым результатом. А упрямство у меня порой просто лютое. Надо, буду и месяц, и год выполнять техники. Главное, как вы верно сказали, понимать, что я делаю и зачем. И исходя из этого, иметь понятный алгоритм. Сейчас я не смогу ответить на этот вопрос. Такое непонимание сильно гасит все желание.

Артём Синин

[Настасья], я в очередной раз пытаюсь аргументировать идею, что алгоритм — это не главное. Главное — это понимание, как и почему тот или иной алгоритм работает или не работает. Если Вы это понимаете, то можете сами придумать, при желании, сколько угодно рабочих и понятных Вам алгоритмов. Собственно, вот это и есть критерий. И тот метод, который я скоро предложу как отчасти новый и альтернативный, он как раз будет включать в себя много места для самостоятельности. При должном понимании процесса, Вас не нужно и не должно водить за ручку. И нет смысла к этому стремиться, потому что если это необходимо, если Вам нужна какая-то предельная завершенность алгоритма и Вы боитесь сделать шаг в сторону — это как раз показатель, что не Вы ведущий. А ведущим нужно сделать именно Вас.

Настасья Пырьева

[Артём], понятно. Конечно, здесь привычный стиль мышления влияет. Хорошо, ждём книгу!