ОС/ВТО вне фазы БДГ и пара слов про Солмса

By SininНаука, Статьи

— Марк Солмс и его роль в нейробиологии
— Ключевые утверждения Солмса и их революционный характер
— Активация разных структур мозга в различных стадиях и состояниях
— Нейрокорреляты сновидений и фазы БДГ
— Возможность ОС/ВТО вне фазы БДГ
— Исключительность ОС/ВТО вне фазы БДГ
— Необходимость определений, критериев, классификаций, понимания
— Вариативность состояний и коррелятов
— Сетевая нейробиология
— Эволюционный процесс и пожелания

[ Марк Солмс и его роль в нейробиологии ]

В обсуждениях периодически всплывает имя Марка Солмса, известного нейробиолога из ЮАР. Отталкиваясь от этого имени, я хочу еще раз поговорить в двух словах об уже изъезженной, в общем-то, теме. Могут ли ОС/ВТО быть вне фазы БДГ? Надо отметить что Солмс внес весомый вклад в сближение нейронаук и психоанализа, что само по себе очень интересно, но это и является главным предметом критики его теорий. Они немножко, скажем так, эмоциональны. А учитывая то, что Марк Солмс ведет коммерческий курс под заголовком «Что такое Разум?» и всячески поддерживает собственную медийность, сомнения вырастают геометрически. Конечно, это не какой-нибудь инфобизнесмен вроде некоторых наших популяризаторов, которые сами не знают что популяризируют, а самый настоящий, крепкий и образованный ученый. Но я посмотрел его видео и делаю вывод, что он, всё-таки, к сожалению, местами манипулирует наукой, а не отстаивает ее принципы. И это касается очень важных тем с точки зрения сновидчества.

[ Ключевые утверждения Солмса и их революционный характер ]

Одно из ключевых его утверждений, которое он позиционирует как революционное, заключается в том, что фаза БДГ и сновидения — суть процессы хоть и часто совмещенные, но различные. Но у меня возникает вопрос: а кто в здравом уме будет отстаивать обратное? Достаточно вспомнить, что есть, как минимум, два варианта фазы БДГ: фазическая (с яркими сновидениями) и тоническая (без ярких сновидений). И это разделение известно с 60-х годов XX века. То есть разговор об идентичности работы мозга во время фазы БДГ и работы мозга во время яркого сновидения — грубо говоря, нонсенс. Ведь очевидно, что раз во время тонической фазы БДГ человек ярких сновидений не наблюдает, то чтобы он что-то всё-таки увидел, должны активироваться какие-то дополнительные зоны и нейросети, в том числе, между прочим, та же зрительная нейросеть, а не только те структуры, которые делают фазу БДГ саму по себе возможной. И тогда что в заявлениях Солмса такого уж революционного?

[ Активация разных структур мозга в различных стадиях и состояниях ]

Дальше разговор можно вести о том, активируются ли те же структуры и контуры в прочие фазы сна, помимо фазы БДГ. Но мы уже, опять же, знаем, что во время первой стадии (которую к NREM, на мой взгляд, относить логически неверно, потому что это особое смешанное состояние с длинным градиентом подстадий) — бывают микро-сны, полностью аналогичные снам во время фазы БДГ, но короткие и без паралича тела. Может быть, кстати, потому они и короткие, что при отсутствии паралича при погружении «внутрь» пространства сновидения человек просто непроизвольно дергается и соответственно пробуждается. Этот эффект известен как миоклония и его механизм не слишком хорошо изучен, хоть и всем поголовно известен. Мой личный опыт, к слову, показывает, что эти вздрагивания в подавляющем большинстве случаев связаны именно с микро-снами, просто не во всех микро-снах мы совершаем какие-то активные движения, а вот когда эти движения в микро-снах первой стадии есть, то тогда мы и дергаемся, и соответственно просыпаемся. Но это, повторю, к слову. И это обсуждаемо. Речь сейчас о другом, что микросны (тире гипнагогические галлюцинации) — это полная норма и не зря первую стадию сна называют «окном в фазу БДГ». Значит, очевидно, какие-то структуры, связанные со сновидениями, могут активироваться и в других стадиях, помимо БДГ. Но, опять же, что в этом революционного?

[ Нейрокорреляты сновидений и фазы БДГ ]

То есть, я хочу сказать, что отличие нейрокоррелятов сновидений от нейрокоррелятов фазы БДГ — очевидно даже чисто логически. Не обязательно было проводить сложные исследования, чтобы это отличие утвердить. Об этом еще можно было бы более громко говорить как о чем-то революционном несколько десятков лет назад, и в те годы Солмс действительно, местами вполне справедливо заслуживал звание революционера. Но ездить на этой «революционности» до сих пор, мне кажется, не очень этично. Вот это мне бросается в глаза и отталкивает.

[ Возможность ОС/ВТО вне фазы БДГ ]

Но Бог с ним, с Солмсом. Всё-таки давайте прикинем, возможны ли не просто яркие сновидения, а именно ОС/ВТО вне фазы БДГ? Ну, хотя бы чисто логически?

Ответ, на мой взгляд, прост и очевиден: ну а как иначе? Конечно, могут. Просто это исключения и, соответственно, исключительные ОС/ВТО. В конце концов, есть ведь даже люди, которые видят сны наяву. Есть нарколептики, которые из бодрствования погружаются в сонный паралич мгновенно и в полном сознании. Есть монахи, сохраняющие состояние осознанности даже во время третьей стадии сна. Ну значит чему удивляться? В принципе, натренировать мозг можно практически на что угодно, как и найти какие-то выходящие за норму случаи тире индивидуальные особенности.

[ Исключительность ОС/ВТО вне фазы БДГ ]

Но я всё-таки повторяю в который уже раз: это — исключения. И хоть эти исключения очень выгодны для позиционирования себя революционером, но я призываю этого не делать. Да, какое-то подобие снов можно наблюдать не только во время первой стадии (дремы), но и по ходу второй (в глубоком сне), и даже, возможно, третьей. Я это и по своему опыту прекрасно знаю. Но это «не те» сны. И видно даже по тексту этих статей, что люди, участвующие в такого рода исследованиях, как и даже ученые, очень часто просто не понимают в чем разница. Потому что они со сновиденным миром «на вы».

Они не вели десятилетиями дневники снов, не сравнивали свои переживания с отчетами других сновидцев, не управляли этими состояниями «изнутри», не умеют адекватно расставлять воспоминания по временной шкале сочетая субъективные восприятия с объективной полисомнографией, и так далее. Поэтому мы и видим, на мой взгляд, столько разговоров и споров на этот счет, что у людей нет четкого определения и понимания, что такое сновидение, какие типы сновидений бывают, по каким критериям их отличать, какие на этот счет бывают распространенные иллюзии и когнитивные искажения, и так далее.

[ Необходимость определений, критериев, классификаций, понимания ]

И пока таких критериев, классификаций и общего понимания нет — это, вообще говоря, разговор ни о чем. Под таким «соусом» в сновидения можно записать что угодно, включая неотличимые от воображения мимолетные или циркулирующие по замкнутому бытовому кругу образы, которые опытный сновидец посчитает настолько же далекими от искомого состояния, как размышление во время чтения книги отличается от восприятия в VR-шлеме. И это даже не крайние участки возможного спектра, все «лепестки» которого, еще более неординарные, вполне можно при желании назвать вариантами всё того же сновиденного восприятия, включая тот же классический ВТО. А кто запретит? Запрещать некому.

Кстати, возникает встречный вопрос: классический ВТО, как мы недавно обсуждали, может в некотором смысле противопоставляться ярким сновидениям (в т. ч. ОС) во время фазы БДГ. Но так ли необходимо при этом массово относить эти опыты к какой-то другой фазе, например, первой или второй стадии сна? Логика подсказывает, что, конечно, нет. Ведь повторю, что есть тоническая фаза БДГ, в которой «галлюцинаторное» (визуальное) восприятие блокировано, но паралич тела все равно присутствует. Так почему бы не заВТО-сить во время этого состояния? Это было бы куда проще с точки зрения возможности управления своими движениями в ВТО, чем во время первой или второй стадии, когда такие движения чреваты вылетом из-за синхронных вздрагиваний физическими конечностями. Возможно, в том числе поэтому некоторые ВТО столь неудобны в контроле перемещений. Возникает, конечно, проблема в наслаивании визуальной картинки, если мы будем пытаться достичь классического ВТО именно из фазы БДГ, но ее контроль, опять же, поддается тренировке. В общем, тут могут быть, как минимум, варианты.

[ Вариативность состояний и коррелятов ]

Подводя итог, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что вариативность состояний в их корреляции с вариативностью стадий сна, да еще и при условии наличия массы индивидуальных особенностей отдельных сновидцев и индивидуальных особенностей их тренировок — чрезвычайно высока. Мега-высока. А значит упрощение работы мозга до модели телевизора с несколькими каналами-стадиями, которые никак не пересекаются — в корне неверно.

Но и следующий этаж упрощений, в котором мы работу мозга представляем неким набором компонентов, которые включаются и выключаются, образуя множество комбинации, по аналогии с комплектующими компьютера — хоть это модель уже и повыше уровнем, но тоже еще очень далекая от истины. И на данный момент, в 20-е годы XXI века, привязывать к разговором такого уровня некую революционность, думаю, всё-таки, моветон. Но это правильная тропинка к еще более современному.

Мне лично интересно, когда разговор начинается на уже следующем этаже. Когда речь идет уже не об отдельных стадиях, и не об отдельных зонах мозга, а об отдельных нейросетях, работа и, что еще важнее, связность которых ассоциирована с теми или иными уже и зонами, и стадиями, и состояниями сознания.

[ Сетевая нейробиология ]

Вот это многообразие нейросетей и их сложную связность — да, гораздо сложнее себе представить, чем какой-то каталог привычных нам физических объектов и явлений, которые можно удобно классифицировать и раскладывать по табличкам и полочкам. С нейросетями всё сложнее как минимум потому, что они очень плотно взаимно пересекаются. На самом деле, это уже не привычные нам объекты, а математические абстракции. Это как будто некий уже абстрактный мир, по аналогии с компьютерной программой, которая хотя и существует вроде бы на субстрате неких реальных физических микросхем, но в то же время она живет где-то в мире ином, который не так уж сильно зависит от субстрата, ведь одну и ту же программу можно запустить на самых разных устройствах с очень разным физическим составом элементов.

Это, повторю, сложно себе представить, это сложно изучать, для этого нужно осознать и научиться использовать сложные математические законы и приемы, и развить собственный «язык» размышлений… но эта сложность, на мой взгляд, как раз верный признак того, что мы на верном пути. Потому что работа мозга действительно очень сложна. Слишком сложна, чтобы свести ее к каким-то, грубо говоря, винтикам-шпунтикам, что, конечно, очень хочется сделать, но пора признать, что это желание уводит нас от истины. И поэтому если мы хотим по настоящему революционных и новаторских взглядов на эту тему, которые были бы современны текущей эпохе, то я предлагаю ориентироваться именно на нейроматематиков, а уже не на нейропсихологов или тем более чистых нейробиологов, да простят меня те и другие.

И я рекомендую изучить этот вопрос, потому что сейчас выходит много научных работ, которые можно считать именно по настоящему новаторскими и что-то объясняющими в работе мозга и функциях сна на новом фундаментальном уровне, и всё это доступно. Но нужно смириться, что эти работы очень сложно понять без специальных знаний, вот в чем сложность. И дело не столько в научной терминологии и языке, это касается любой научной статьи и к этому можно адаптироваться, а в самой сути этих работ. В их принципах. Нужно развить определенную новую для себя систему мышления, точно так же, как когда-то нам пришлось в школе изучать сложение, вычитание, умножение, а потом переходить к тригонометрии, дифференциалам, интегралам и так далее. Вот точно так же нужно пройти этот путь от полисомнографии к нейроанатомии и затем к сетевой нейробиологии. Выстрадать его, чтобы развилась нужная архитектура нейронных связей. И когда она развивается, то в какой-то момент перед внутренним взором открывается совсем другой, гораздо более широкий и живописный горизонт, сметающий вот эти механистические представления и разговоры о зонах Бродмана и т. п.

[ Эволюционный процесс и пожелания ]

По крайней мере у меня сложился вот такой путь и именно такое восприятие по ходу чтения научных статей, и я это могу рекомендовать любому прогрессивному сновидцу. И если кто-то захочет поспорить со мной на этот счёт — я буду только рад. Главное, чтобы было о чем спорить. Вот когда споры в популярном сновидчестве действительно перейдут от личных, мистических и психоаналитических в сферу по настоящему и современно нейронаучных — вот тогда, на мой взгляд, и начнутся настоящие революции. На самом деле, технически, так сказать, я даю ответственно слово, что к ним всё готово. Информации для взлета в открытый космос — выше крыши. Нет только готовности сообщества. Потому что, повторю, нужно пройти определенный путь. И как сообщество, и как индивидуальные сновидцы. И мы можем это сделать только самостоятельно и на личном энтузиазме — этому никто ни в какой школе и даже институте сейчас не научит.

Я желаю всем нам успехов на этом пути. И спасибо за то, что массовые эволюционные движения в эту сторону — уже хорошо видны. Это становится возможно в первую очередь не благодаря тем, кто пишет такие статьи и заметки, а благодаря тем, кто их читает. Кто думает над ними. Вот тот и молодец, тот и революционер, тот и человек будущего.

А. С.,
26.10.2023

См. также:

— «Крупномасштабные сети мозга и оркестр сознания»
https://osnauka.ru/krupnomasshtabnye-seti-mozga-i-orkestr-soznaniya

— «6 учебников по нейронаукам» — отличный сборник!
https://osnauka.ru/6-uchebnikov-po-nejronaukam

— «10 шагов к углубленному изучению нейробиологии без специального высшего образования»
https://osnauka.ru/10-shagov-k-uglublennomu-izucheniyu-nejrobiologii-bez-spetsialnogo-vysshego-obrazovaniya

— «Нейробиологические теории сознания: 29 современных моделей»
https://vk.com/wall-139589208_13377

— «Курс по нейронаукам от Ксении Соловьевой»
https://vk.com/wall-139589208_12272

— «Кратко о стадиях сна и их обычном порядке»
https://vk.com/wall-139589208_10089

Константин Николаев

2023-11-04 11:44:45 — #17361

«Нейроматематики», «многообразие нейросетевых взаимодействий»... Так сразу и представляются мощные ЦОДы, всякие большие или малые вычислительные машины. Короче матрица, только не ради закрепощения в виртуальном лагере, а ради исследования и прицельной работы по сомнологии, онейрологии, нейробиологии. А между тем, до сих пор наука не в курсе каким же именно образом мозг человека в состоянии отличать виртуальную среду от природной, искусственное от настоящего — та самая иммерсивность. И, да, психологи уже со Фрейда упавали на более серьёзные и глубокие открытия именно со стороны технического, которые позволят увидеть всю картину целиком, инженерная карта-схема будет иметь целостный вид наконец-то. Или может всё-равно лишь мечты? 🧐



Юрий Антончик

2023-10-27 10:40:41 — #17319

Нужно проводить больше экспериментов со спящими, измерения делать и только на основе этого строить теории. Или наоборот, выдвинув теорию, начать ее проверку с практиками. Мнение одного человека как правило субъективно, даже если он авторитетен.

Артём Синин

[Юрий], экспериментов со спящими проводится много, но эти спящие обычно не в состоянии адекватно оценить, классифицировать и хронометрировать свои состояния. Например им задают простые вопросы по пробуждении: «Вам что-нибудь снилось?» — ну и что может ответить человек без опыта в сновидчестве, без понимания, насколько разные состояния на самом деле можно назвать сновидениями и как из различить, как легко мозг нас обманывает относительно хронометрических восприятий, и т. д.? Можно было бы построить адекватные и подробные анкеты, при помощи которых разобраться было бы проще, но для этого сначала самим ученым нужно разобраться, насколько разные, на самом деле, бывают сновидения, насколько разные бывают сновидцы и насколько легко одними и теми же словами разные люди называют иногда противоположные по сути явления.

Юрий Антончик

[Артём], ты наверное знаком с учёным Пигаревым и его теорией переключателей для отделов мозга в бодрствовании и во время сна. Он проводил эксперименты на кошках. На ютубе есть его лекция со слайдами. Его теория может объяснить и сонный паралич и отключение /включение осознанности во снах, и лунатизм. Причем эта теория достаточно практична для проверки. Мне кажется надо смотреть в эту сторону для дальнейших экспериментов.

Артём Синин

[Юрий], если мы будем смотреть в сторону теории Пигарева, то нам нужно заканчивать с ОС/ВТО. Вот что он говорил в интервью 2018 году, напомню:

Пользы от осознанных сновидений быть не может, и заниматься этими практиками абсолютно бессмысленно. То, что называют осознанными сновидениями, — это вообще не сновидения. Потому что первое условие сновидения — отключенное сознание и отсутствие связи с окружающей реальностью. Если человек осознанно контролирует то, что он видит, то это не сон, а некое видение. Непонятно, почему о них стали говорить только в последние десятилетия, ведь они были у человека всегда.

[...]

Я считаю, что сновидения, даже неосознанные, не имеют ни смысла, ни назначения, это некий «шум», который у нас возникает в силу того, что мозг сложно устроен и не всегда работает идеально. В идеале мы должны были бы спать без сновидений. Сновидения — это патология сна. Самое лучшее — не обращать на них внимания и, проснувшись, тут же забыть.

https://vk.com/osnauka?w=wall-139589208_5543

Лэя Витвицкая

[Артём], Конечно осознание возможно в первой стадии сна без участия паралича.

Взять к примеру людей которые занимаются медитацией перед сном.

Медитация по сути расслабление без засыпания, медиатор наблюдает за проекциями ума и как он(ум) засыпает(возникают микро сны). Задача активировать сознание и остановить процессы ума, наблюдая при этом ощущения в теле. Но сонного паралича нет. В этот период, могут начаться микро сны, но то-ли в следствии засыпания мозга мы не можем активировать

внимание в них, то-ли сама по себе эта фаза к этому не располагает, не понятно. Я думаю что, их быстротечность не позволяет нам "схватится" вниманием за них, да и врятли их вообще можно использовать.

А вот ВТО, возможно, т.к.(в свете прошлых обсуждений про ВТО, паралич там не обязателен).

Мне конечно не понятно где находится эта "объективная" реальность для ВТО, но предположим гепотетически, что есть двойник нашего физ.тела, и вот он в эту реальность входит. Вопрос зачем? Возможно для подзарядки нашей "тушки" в мир энергии, так сказать.

Тогда логично предположить, что ВТО возможно в любой стадии сна. А БДГ и микросны это наслоения проекция ума на сознание.,т.к

в них содержится много эмоций, чувств,движений, тут и нужен сонный паралич. Вот на этих прекциях и сидит наука, пытаясь выяснить и найти алгоритм познания психики. Но их, увы, столько сколько и людей на земле, да и не только людей.

А если взять утреннее пробуждение, отдохнувшая психика и физиология тела, тот же мозг, генерирует более длительные микро-сны и даёт возможность "звцепится вниманием" за них, отдохнувший подзаряженный мозг более активен.

И интересно то, что вот все эти сны с падениями и полетами, есть не что иное, как падение и взлёт нашего двойника, отделившегося от тела см.хотя бы на 30 а то и более.

Учёный мир не в теме, он судит" от ума" а ум, как известно стремится все классифицировать и вывести единый алгоритм. Что невозможно. Тут скорее нужно прийти к "абстрактному мышлению" т.к.то что происходит "там" мы не можем выразить логически, нужен "язык сознания".

Но в общем я не сказала ничего нового, мы все все это знаем.

Юрий Антончик

[Артём], выводы Пигарева о сне я знаю, он их озвучил в своей лекции. Основаны они скорее всего на том, что он позиционировал себя как классический ученый, далекий от мистики. Фактически его заявление об отсутствии возможности видеть осознанные сны вызвано тем, что он решил эту тему не копать, т.к. это мешало ему продвигать свою теорию. Многие, в том числе и я, не видели осознанных снов пока не стали практиковать их, т.е. нарабатывать нейронные связи и опыт. Далеко не у всех получается сразу и легко, поэтому Пигарев такой большой скептик относительно ОС.

Артём Синин

[Юрий], Пигарев скептик не только относительно ОС, но и относительно сновидений в целом. Повторю эту цитату:

"Я считаю, что сновидения, даже неосознанные, не имеют ни смысла, ни назначения, это некий «шум», который у нас возникает в силу того, что мозг сложно устроен и не всегда работает идеально. В идеале мы должны были бы спать без сновидений. Сновидения — это патология сна."

Это положение идет в разрез с очень многими современными данными и, откровенно говоря, не выдерживает никакой критики. Сейчас хорошо известно, что и медленный сон, и быстрый — это процессы, благодаря которым мы консолидируем разные типы памяти и без которых, грубо говоря, мы не смогли бы толком ничему долгосрочно учиться. Ну или по крайней мере эффективность запоминания была бы ниже либо потребовалась бы выработка каких-то альтернативных процессов вместо связанных со сном.

Исходя из этого фундаментального противоречия я лично не вижу смысла дальше углубляться в висцеральную теорию. Понятно, что в ней есть некий очевидный смысл и отчасти, естественно, на нейронные активности во время сна действительно влияют импульсы от внутренних органов, иначе и быть не может, но ставить во главу угла этот процесс и только его — на мой взгляд, это та же самая погоня за революционностью, которой страдает и Солмс.

Вообще говоря, это бич науки и ученых в целом — пытаться откопать эту самую революционность. 99,9% ученых ничего революционного за всю свою карьеру не открывают и это совершенно нормально. Это и не требуется. Смысл науки совсем не в этом и в большинстве случаев революции происходят неожиданно и случайно, а не из-за невероятных амбиций ученого, которых, в идеале, вообще быть не должно. Потому что иначе начинается тот самый инфобизнес, а не наука.

Юрий Антончик

[Артём], эта цитата выражает личное отношение Пигарева к сновидениям. Я же говорю о его теории переключателей в мозгу, которая заслуживает большего внимания, чем то что он думает о снах. Например, провал в сон происходит внезапно и незаметно для засыпающего. Этот процесс больше похож на срабатывание выключателя. Затем осознание во сне тоже происходит скачком. Также можно упомянуть применение фармакологии, значительно усиливающее яркость снов и облегчающее осознание - переключатели в мозгу имеют химическую природу. Таким образом теория Пигарева, вопреки его личному мнению, может частично объяснить феномен снов и ОС.

Юрий Антончик

[Артём], дальше касательно подергиваний пальцев и конечностей. Теория Пигарева предсказывает эти эффекты как неидеально сработавший переключатель, обездвиживающий во время сонного паралича. Конечно можно объяснить все как-то иначе - но тогда такое объяснение должно учитывать эти и много других феноменов во сне.

Артём Синин

[Юрий], теория flip-flop переключателей не принадлежит Пигареву. Я говорю о его висцеральной теории, которая предполагает, что днем мозг обрабатывает исключительно сенсорные сигналы, а ночью исключительно висцеральные, то есть поступающие от внутренних органов.

В этой идее не было бы ничего революционного, и не с чем было бы спорить, если бы не вот эта исключительность. Вот с ней, соответственно, и я, и многие — спорят. А так-то понятно, что в мозг ночью обязательно поступают некие импульсы в том числе и от внутренних органов (как может быть иначе?) и естественно как-то влияют на работу мозга (опять же, как иначе?), и естественно мозг их может обрабатывать в том числе с пользой для внутренних органов (что еще раз очевидно)... Просто не обязательно рассматривать этот процесс и эту функцию как исключающие все прочие, в т. ч. когнитивные, в т. ч. случайные, в т. ч. любые иные.

Исключение это нужно только тому, кто стремится к революционности. Кто ездит на велосипеде в восмидесятилетнем возрасте, носит длинную бороду и бабочку вместо галстука, спит по 10 часов в сутки... Ну вот есть такие люди — оригинальные, революционные. И у них всё революционно.

Я общался с Иваном Николаевичем несколько раз лично и могу утверждать то, что и так все с ним знакомые хорошо знают. При всей своей интеллигентности это был человек-противопоставление, человек-протест, человек — ходячая революция. Вот этот факт нужно учитывать и при оценке его теорий.

А переключатели, повторю, если речь о тех переключателях, которые мне известны, это не его изобретение. Может быть, он его как-то усовершенствовал и «подключил» к своей теории, я этих тонкостей не знаю, но в целом идея этих flip-flop триггеров, согласен, очень интересна и что мне очень нравится, хорошо работает на математических моделях. Но это не исчерпывающее объяснение происходящего в мозге и происходящего с сознанием.

Да, стадии сна как и состояния сознания — можно представить в форме неких центров притяжения в бесконечном наборе конфигураций нейронных и биохимических активностей мозга, между которыми благодаря математическому по своей сути аппарату происходят постоянные циклические переключения. Но это только один из фрагментов головоломки и не самый, скажем так, глубокий. Я в посте как раз предлагаю приподняться над механистичными теориями и оттолкнуться от них к чему-то более сложному и абстрактному, а именно, к сетевой нейробиологии, которая еще лучше это все объясняет и описывает, и в целом более современна.

Артём Синин

[Юрий], я так понял, речь про вот эти переключатели? Ну, мне лично, такая модель кажется сильно упрощенной. По flip-flop модели переключения основных стадий сна тоже рисуют нечто подобное с 3-5 элементами на блок-схеме (и уже чисто нейробиологическими, а не философскими, что точно ближе к истине). И для человеческого понимания это хорошо и удобно работает. Однако для математической модели, которая в состоянии уже предсказывать очень необычные паттерны активности в ответ на локальные инъекции медиаторов прямо в отдельные ядра мозга крысы, там уже в математической модели используется 26 или около того элементов. И это, уже ясно, совсем не предел, тем более когда мы говорим о человеке. Так что я повторяю свою мысль, что от механистичных вот такого рода схем — можно по крайней мере попробовать куда-то дальше оттолкнуться. Как некое промежуточное знание это безусловно полезно и нужно, но горизонт на такого рода схемах не заканчивается, это точно.

Юрий Антончик

[Артём], да именно эти flip-flop переключатели я имел ввиду. Согласен, что очень упрощенно, но имеено это и ценно для общего понимания процесса сна.

Артём Синин

[Юрий], я не уверен, что за этими моделями стоят реальные процессы. Если эти схемы рассматривать как нейробиологические, как они и заявляются, то нужно начать с того, чтобы определить в нейробиологических терминах «сознание» и «поведение». Иначе получается, что мы всё неизвестное и неопределенное просто «засунули» в эти непонятные слова, и вот у нас получается всё красивенько и просто. Но мозг — это не шкафчик с ящичками, вот в чем проблема. И ничего красивенько и просто в нем быть не может, точно так же, как красивенько и просто ничего быть не может в «кухне» искусственной нейросети, которая создается по тому же принципу.

На выходе — да, красивенькие картиночки, тексты, мысли, идеи, что угодно. А внутри — какой-то непонятный клубок и винегрет, который до сих пор никто не понимает как работает. Чтобы его проанализировать, человеческое мышление с его тягой к простеньким схемам, увы, не подходит. Поэтому я и повторяю, нужно осваивать математический аппарат, чтобы в этом разобраться. Нужно говорить с мозгом на его языке — языке огромных объемов, сложнейших структур, немыслимых в своей запутанности взаимосвязей. Иначе мы будем не просто упрощать, а уходить от реальности в эти упрощения.

Раньше у нас не было другого выбора, потому что не было технологий, методов и моделей, чтобы анализировать эти триллионы запутанных между собой единиц информации. А сейчас есть. В связи с чем я и предлагаю подниматься на лифте эволюции на следующие этажи, а не замыкаться в более, может быть, уютные, но безусловно архаичные пространства. Будущее наступило и оно — да, воспринимается как инопланетное, чуждое. Но таков наш мозг и есть. Он ни на что не похож, это буквально кусок какой-то совершенно иной материи, иномирной, нежели любой другой орган, не говоря про предметы.

Юрий Антончик

[Артём], для занятий феноменом ОС на основе новых технологий логично искать место, где это оборудование или лаборатория уже есть. Самостоятельно организовать лабораторию с соответствующим техническим оснащением будет сложновато. Дело даже не в денежной стороне. Просто нужен большой объем работ, доступный коллективу. И потом доверие к такой лаборатории будет больше.

Артём Синин

[Юрий], так это и не наша забота. Серьезной и настоящей наукой пусть занимаются серьезные и настоящие ученые. Ровно в той степени, в которой ОС/ВТО этой науке на данном этапе нужны и интересны. А нужны они сейчас ей не очень, по крайней мере в текущем понимании этого феномена, что вполне закономерно и правильно, покуда не решено столько гораздо более важных и актуальных проблем. Но мы на своем месте энтузиастов-любителей можем изучать научное знание и прикладывать его к своим конкретным задачам, вопросам и размышлениям, что я и призываю делать. Таким образом мы, конечно, не произведем научных революций и даже, скорее всего, значимых открытий не сделаем. Но мы благодаря этим усилиям можем изменить культуру и массовое понимание этих феноменов, приблизив их к современному научному знанию. Вот это очень большое и важное дело, по результатам которого может полностью поменяться в том числе и научное отношение к феномену, а значит появятся и открытия, когда им придет время, и произойдут революции, если они будут необходимы. Я лично вижу свою функцию именно в этой плоскости, а нездоровые и незрелые амбиции относительно открытий и революций в ненаучной среде — мы уже видим, к чему приводят: к дыркам в голове. И это очень показательно и символично.



Добавить комментарий