- Это интересный вопрос, но с риском развития холивара
- Ф. Скиннер и эксперименты по формированию суеверий
- Почему этот подход не годится для сновидцев?
- Эффект наблюдателя и формирование практики на основе наших моделей
- Полезные и вредные когнитивные искажения в сновидческой практике
- Нужны ли сновидцу беспристрастный научный подход и объективная истина?
[ ! ] Оригинал аудио и видео с ответом на вопрос от подписчика в приложении к посту, транскрибация в PDF и FB2 тоже. Вы можете предложить собственные варианты ответа, размышления и комментарии. Спасибо. =)
— Антон Gricenko:
Такой ещё вопрос, не замечали, что при проявлении сверхспособностей в ОС (полет, телекинез), потом сны долго не запоминаются, или потом долго в ОС не получается войти?
— Ответ от Артема Синина:
Здравствуйте, дорогие друзья. Наконец появилась возможность продолжить ответы на вопросы. Этот вопрос уже давно ждет своей очереди, достаточно с виду простой, короткий, но чрезвычайно, на мой взгляд, интересный и вводящий в целый мир каких-то размышлений, уточнений, выяснений, экспериментов. Вопрос следующий: «не замечали ли вы, что при проявлении сверхспособности в осознанном сновидении (полет, телекинез), сны потом долго не запоминаются или потом долго не получается войти в осознанное сновидение?»
Казалось бы, вопрос несложный, и хочется на него ответить слёту. Но на самом деле я на него уже записал один вариант ответа, сколько-то времени назад, месяц или около того. Но в итоге не опубликовал и понял, что хочу его перезаписать. И отложил, настолько он на самом деле для меня оказался сложный.
Сложный, потому что если отвечать буквально и слово в слово, то да, можно ответить односложно. Но тут ведь вопрос не только о том, влияет ли конкретно этот фактор, конкретно эта ситуация проявляет себя или нет. А какие вообще факторы и какие еще такого рода ситуации могут влиять на, во-первых, способность к развитию и активацию метакогнитивных свойств в сновидении и, соответственно, какие из этих факторов или ситуаций могут влиять на яркость, насыщенность и интенсивность сновидений в принципе.
И вот это, в общем-то, краеугольный камень. На этом фундаменте в интернете ведутся все споры и холивары. И мне, конечно, одновременно, отвечая на этот вопрос, не хочется породить в очередной раз какую-то почву для такого холивара. Поэтому это очень сложный вопрос. Но я попробую на него ответить.
Что первое мне пришло в голову, когда я начал размышлять над этим вопросом? Мне вспомнились, естественно, эксперименты Фредерика Скиннера с голубями. Суть их, напомню, в следующем. Одна из серий этих экспериментов заключалась в том, что птицам подавали питание в случайные моменты времени, без какой-то системы. Но у многих птиц вырабатывались привычки, которые можно назвать суевериями.
Например, какой-то голубь выяснил, что если он вращается по кругу, вот тогда, скорее всего, ему и подают пищу. И он начинал выполнять эти движения по кругу как можно чаще. Другой кивал головой, третий еще что-то делал. В общем, голуби вырабатывали какие-то условные рефлексы, но без реального обоснования.
Присутствует ли это как-то и проявляет ли себя в наших сновиденных практиках? Должно проявлять. Думаю, обязано. А как иначе-то? Мы же все-таки, как минимум в какой-то степени, животные. Значит, это будет себя проявлять. Может ли проявить себя вот в этой ситуации такой феномен? То, что один раз что-то, допустим, показалось, или два раза что-то вот такое похожее на модель перед глазами выяснилось, и человек дальше начинает этой модели подчинять свою практику или какие-то свои взгляды? И они, в общем, кажутся, что работают. Потому что в каких-то случаях ты действительно покрутился на месте и получил какой-то результат. По факту это может быть совсем не взаимосвязано, но мозг устроен так, что он будет эту закономерность выделять. Может такой эффект проявиться в наших сновиденных практиках? Обязательно.
Но вот это — простой вариант ответа. То есть, этим я как бы говорю, что нет, скорее всего, никакой взаимосвязи нет, но человек себе очень часто придумывает такие взаимосвязи. Но это очень поверхностный вариант ответа, очень грубый и немножко унизительный. Поэтому я его сам, так сказать, опровергаю.
Почему этот алгоритм рассуждений нам не очень подходит? Здесь есть одна очень важная деталь, очень важный нюанс, который нас очень сильно отличает от вот этой ситуации с голубями Скиннера. Дело в том, что здесь себя очень мощно начинает проявлять эффект наблюдателя. То есть, в зависимости от того, как мы оцениваем какие-то результаты наших экспериментов, наших поисков истины по ходу в том числе вот этого анализа, влияет или не влияет вот эта какая-то конкретная ситуация на результативность наших практик, по мере того, как мы это начинаем анализировать, мы тут же вносим огромные искажения в вот этот непредвзятый и чистый механизм статистической вероятности — получается или нет у нас та или иная практика.
То есть, если мы начинаем верить, или просто принимаем эту модель как вероятную, что вот эта ситуация влияет вот так, если мы это у себя в голове уже как-то утвердили в какой-то степени, приподняли это над другими вариациями, то всё. Это начинает на нас влиять. Вот в чём большое отличие.
То есть можно, возвращаясь к голубям, представить себе, что не случайным образом им бы подавалась еда, а голуби сами в итоге назначали себе, когда им кушать, а когда нет. И если голубь себе назначил, что вот так покрутившись, можно нажать на эту педальку и посыплется корм, если он сам себе так назначил, то какие к нему могут быть претензии? Это отлично, молодец, он решил свою жизненную проблему, закрыл свою потребность.
У другого голубя, то есть у другого практика осознанных сновидений, если возвращаться к нашей реальности, может быть совершенно противоположный подход. Он, может быть, думает, что наоборот, нужно стоять неподвижно 10 минут, а только потом нажать на педаль, чтобы получить «корм». Если этих двух практиков или этих двух подопытных животных поставить рядом, то они могут с пеной у рта или даже с какой-то совершенно никоим образом не подвергаемой критике статистикой начать друг другу что-то доказывать. И они будут абсолютно уверены в своей правоте. И т.д., и т.п.
Кто из них прав, кто виноват, кто ошибается? Никто.
Вот это происходит в нашем мире, в нашем коллективе сновидцев — постоянно.
Тут нужно сделать оговорку, что я немножко упрощаю, немножко в более контрастных красках это всё демонстрирую. Конечно, у нас нет такой педали, чтобы вот прямо захотел, и заОСил. Но у нас есть очень сильное влияние на этот механизм и на этот процесс. У нас, конечно, не стопроцентная зависимость от желаний и ожиданий организуется, но всё-таки они вносят очень сильные флуктуации в эту нашу непредвзятую и идеальную статистику. Поэтому нужно вести совсем другой и гораздо более сложный разговор. И вот так вот вернуть всё к идее одних только суеверий — уже не получается.
И в связи с этим я хочу сделать некоторое заключение. Заключение может быть в том, что нам нужно, я думаю, в первую очередь понимать, что мы можем влиять и обязательно влияем на эффективность своей практики посредством организации тех или иных моделей и выделения тех или иных правил, законов, т. д. Неважно, стоит за ними действительно хоть какая-то реальная и объективная сила, или мы это полностью «выдумали» и «взяли с потолка». Это неважно. Если это для нас работает, если это нам помогает добиваться осознанных сновидений, всё отлично. Вы достигли своей цели, добились результата. Если у вас это работает, всё прекрасно.
Другому это предлагать, может быть, не очень этично. Потому что у него могут быть совершенно другие модели, которые тоже работают. Но если для вас лично что-то работает, как можно с этим спорить?
То есть тут ведь получается на самом деле вопрос не о том, влияет или нет вот эта ситуация: «если во сне проявить какие-то сверхспособности, действительно ли ухудшается от этого эффективность практики?». На самом деле, если более конструктивно перестроить этот вопрос, то можно было бы спросить иначе: «действительно ли, если не проявлять во сне сверхспособности, если их не использовать, если вести себя, грубо говоря, скромнее в осознанных снах, то они будут достигаться чаще?».
Вот если вот так построить этот вопрос, так к нему относиться и так постулировать и моделировать вот эти свои внутренние представления об этой практике, значит, какие бы закономерности вы ни нашли или какие бы закономерности ни выдумали, даже если вы их выдумываете, — всё это будет на пользу. И это всё в конечном счете правильно. Потому что оно для вас в итоге будет работать. Значит, оно есть. То есть здесь вот такой парадокс получается.
Ну а возвращаясь к совсем буквальным прочтениям и, соответственно, ответам, отвечу прямо, как, наверное, от меня чаще всего и ожидают. Но я не люблю так отвечать, мне это неинтересно — какие-то черно-белые «да-нет» разговоры. Но если говорить на черно-белом дихотомическом языке, то я такого не наблюдал. Ну и что, что я не наблюдал? А вы наблюдаете. Отлично. У вас это работает, вам это помогает — значит, это есть. Значит, это существует и это можно использовать в своей модели.
Но я могу сказать, почему это может проявляться на самом деле, то есть, какие могут быть основания у этого наблюдения, если оно действительно имеет отношение к реальности, а не только какая-то модель. В основу может лечь тот же эффект, который мы все хорошо знаем и называем БДГ-отдачей. Только в обратном значении, со знаком минус. Ну, известно, что если, например, несколько дней человеку не давать не просто спать, а не давать видеть сны, то есть прерывать фазу БДГ, фазу быстрого движения глаз, когда нам снятся яркие сновидения, то на третий-четвертый день, когда человеку наконец дадут поспать, или даже если несколько часов прерывать, а потом дать поспать, то фаза БДГ будет очень интенсивной, долгой и насыщенной. То есть будет вот такая отдача, как будто резинку оттянул, и она, возвращаясь обратно, производит усиленный удар.
Но существует и противоположный эффект. Если мы каким-то образом добились вот этой очень интенсивной фазы БДГ, или серии фаз БДГ, или какого-то периода, когда нам сны снятся очень яркие, после этого, естественно, возможна «обратная» БДГ-отдача.
То есть вот эти волны, когда нам снятся очень яркие сны, перемежаются волнами, когда сны снятся не очень яркие. И это совершенно естественно. И если мы, соответственно, какие-то сны искусственно «раскочегариваем», то потом вполне возможно, что несколько дней будет какой-то провал.
То есть основания для таких наблюдений, я думаю, что есть. Но чтобы развить их прямо в закон, нужно подключить эффект наблюдателя.
И заключаю повторением. Предлагаю, если вы какие-то такие законы наблюдаете, переформулировать их все-таки в конструктив. То есть, не «что мешает практике?», а «что помогает?». Если на этом сконцентрироваться, любые законы полезны. И наоборот, вредны, если сконцентрироваться только на отрицательных законах. На том, что мешает практике, что не дает, что невозможно, что «у меня не получается», что «я какой-то не такой».
Это бывает, я хорошо знаю этому конкретные примеры. Это тоже особенность мышления, тоже когнитивное искажение, но в данном случае вредное.
То есть, когнитивные искажения, в принципе-то, если даже они есть, они не всегда плохие. Вообще я не уверен, что без них человечество бы как-то выжило. Нам нужно когнитивно заблуждаться, потому что у нас ведь есть цели — у каждого человека, у общества, у социумов, народов, у человечества в целом — у нас есть цели, и мы к ним идем.
Например, у каждого есть какие-то социальные потребности и соответствующие им цели. Нужно, скажем, найти себе жену, или найти себе мужа. Но если мы будем как правдорубы, только с калькулятором, как Шелдон, воспринимать реальность, не дай бог где-то в чем-то ошибиться — разве возможно найти себе супруга? Разве кто-нибудь это сможет вообще вынести? Если человек всё время общается на академическом языке и рассчитывает p-value при варке яиц на кухне. Это невозможно.
Значит, это противоречит возможности исполнения наших социальных целей. И у нас таких потребностей и целей много.
И в сновидчестве то же самое. Если вам интересно добиваться осознанных снов, то и хрен с ними, даже если у вас есть какие-то когнитивные искажения. Они помогают вам двигаться? Отлично. Мешают? Плохо.
Если вот так посмотреть, то все эти искажения вторичны.
Если же нас интересует истина, если мы хотим узнать правду, неважно какая она есть, если мы вот такой ученый до мозга костей, может быть, имеем какие-то аутические особенности, которые нам не дают разделить науку, то есть научный подход и метод, и нашу какую-то бытовую социальную жизнь… Ну, в таком случае, что я могу посоветовать? Конечно, нужно вести статистические наблюдения с расчетом статистической значимости, p-value, то есть просто идти в науку.
Можно называть это «домашней» наукой, гражданской, как угодно. Собственно, вот этим и отличается научный метод от всех прочих, но такой метод и подход не предполагают общение на уровне каких-то отдельных примеров. «А у тебя как? А у меня вот так.» И что? Да ничего. Это ни о чём не говорит.
То есть, либо нужно проводить адекватные научные статистические эксперименты, либо просто смириться с тем, что когнитивное искажение возможно, но нужно помнить о целях. Нужно решить, что для тебя важно – «шашечки или ехать», то есть результат, осознанные сны, или какая-то абсолютная истина. Если нужны осознанные сны, кто-то воду с лимоном пьет на ночь, и ему помогает. Ну так и чего к нему придираться, если у него работает? Ребятам помогает вот такой подход, а не другой – отлично, пускай используют.
Всё, спасибо за внимание, постараюсь в ближайшее время поотвечать и на другие вопросы, которых скопилось много, за что еще раз спасибо. Пока.
А. С.,
05.05.2023
См. также:
— «7 советов начинающему сновидцу»
https://osnauka.ru/7-sovetov-nachinayushhemu-snovidtsu
— «Факторы, влияющие на успех практики ОС/ВТО»
https://osnauka.ru/faktory-vliyayushhie-na-uspeh-praktiki-os-vto
— «Контроль сна или осознанное наблюдение: что лучше?»
https://osnauka.ru/kontrol-sna-ili-osoznannoe-nablyudenie-chto-luchshe
— «Главная ошибка сновидца (снова о кортизоле)»
https://vk.com/wall-139589208_9607
— «Почему большинству людей сложно достичь ОС/ВТО?»
https://vk.com/wall-139589208_7770
— «Об эффективном подходе к практике для начинающих сновидцев»
https://vk.com/wall-139589208_7266
