«Вечное сияние чистого разума», 2004 (Мишель Гондри, Чарли Кауфман)

Артём Синин

[Юлия], да, фильм мощный. Но тяжеловатый местами.

Артём Синин

[Андрей], доброе слово и собаке приятно) Спасибо.

Я в рамках этого сравнения сразу вспомнил две песни Черного Лукича, которого я слушаю с подросткового возраста как какую-то сакральную мантру (по крайней мере альбом «Девочка и Рысь»). И вот недавно поймал себя на мысли, что только сейчас, в 45 лет, именно в наше темное время, я вдруг стал понимать эти песни и вдруг осознал себя прямо непосредственно в них. И вот непонятно — это эффект предвидения, что я с подросткового возраста «торчу» от этих песен, или я попросту так сформировал свою жизнь, потому что этими песнями оказался воспитан?

Очень не хватает такой музыки и таких авторов, в принципе, во всех темах и направлениях, на мой взгляд. Авторов, которые ориентируются на свою природу, а не на спрос. Собственно, чем и я всего лишь пытаюсь заниматься.

Спасибо за рекомендацию, она кстати 👍

Артём Синин

[Антон], отсутствие боли, я так думаю, может служить поводом к ощущению счастья не само по себе, а только в форме ее прекращения. То есть на контрасте. И чем дальше воспоминание о боли, тем «вклад» в ощущение счастья, соответственно, у ее отсутствия будет ниже. Вплоть до полной отмены этого вклада в тех случаях, когда боль (того или иного уровня) забыта или еще не испытана. А значит, в каком-то смысле, можно сказать, что без предшествующей боли счастье по этому определению невозможно. И чем сильнее предшествующая боль, тем текущее счастье, в случае ее прекращения, должно быть интенсивнее.

Но эту модель я не могу разделить на 100%, просто потому, что определяю счастье, видимо, иначе. Для меня счастье, всё-таки, это не мгновенное ощущение. А некое пролонгированное состояние. И боль (то есть страдание в более широком смысле) — счастью, в общем, совсем не обязана мешать. Ну вот, например, взять спорт. Он тоже может сопровождаться болью. Но если это боль, которую человек принимает, а тем более сам инициирует ради какого-то достижения, то такая боль может не только не мешать счастью, но и становиться его составной и необходимой частью.

Артём Синин

[Evgenij], у любви, взаимоотношений с детьми, дружбы, веры и т. п. — тоже есть высшая и низшая составляющие в рамках той логики, которую я озвучил. Изучать только высшее (идеальное) или только низшее (материальное) — на мой взгляд, не очень разумно. Это всё равно что смотреть на мир только одним глазом. Если природа нам дала их два, то нужно их осваивать в том сочетании и в той взаимосвязи, которая и составляет, вообще говоря, основу именно человеческой, а не чисто животной жизни. Собственно, зациклиться на какой-то половине реальности — жизнь нам и не позволит. Стоит начать улетать, обязательно найдутся обстоятельства, которые приземлят. Стоит, наоборот, в материальности закопаться, что-то обязательно в небо внимание направит. Так и живём. И в отношении этих двух категорий я тоже за баланс. Но для меня лично контакт с высшим, всё-таки, важнее. Это то, что позволяет мне называть себя человеком. В каком бы «классе» мы не учились, я предпочитаю считать это школой, всё-таки, человеческой, то есть более, чем животной.

Лэя Витвицкая

[Evgenij], все это так, но на определённом этапе. Это нужно все познать и пойти дальше во имя самой эволюции.

Evgenij Sim

[Артём], а что после смерти?.. Есть интересные мысли? Вариант по Кастанеде удручает к примеру, вариант по Монро, как то уж очень хорош и наивен, чтобы быть реальностью.. Сдается мне там что то среднее)

Артём Синин

[Evgenij], у меня нет достоверной информации на этот счет, но я уже давно принял решение исходить в этом вопросе из довольно простой логики:

1. Существует или нет загробная жизнь, вообще говоря, мне лично не важно, потому что даже если ее нет, и если бы я когда-нибудь это достоверно выяснил и получил возможность вернуться во времени назад и самому себе об этом сообщить, то я бы этого не сделал. То есть, на мой взгляд, лучше прожить жизнь с надеждой, что что-то есть, чем без такой надежды. Такая жизнь мне кажется более интересной, привлекательной и, так сказать, светлой. А значит, раз достоверного знания по этому вопросу нет, я считаю совершенно законным жить исходя из более мне подходящей и интересной вероятности. И я, честно говоря, совершенно не понимаю людей, который закрывают себе эту надежду просто потому, что у них нет доказательств.

2. А что эта загробная жизнь может из себя представлять, если она существует, на этот счет версий так много, и они так противоречивы, и с такой уверенностью высказываются разными знатоками, что я уже давно перестал всерьез их даже сравнивать. Выбор слишком велик. Думаю, нужно просто дожить до того момента, когда секрет раскроется, и насладиться разгадкой. Моя задача — прийти к этому моменту с таким жизненным багажом, за который мне будет как можно меньше стыдно, вот и всё. И успев, насколько возможно, познать этот мир и самого себя — как можно лучше. С такого рода универсальными ориентирами, мне кажется, не суть важно, есть ли там что-то вообще и если да, то что. Даже если там ничего нет или есть, но совсем не то, что мне хотелось бы или что я могу ожидать, я бы всё равно предпочел прожить жизнь просто по совести.

А более сложные идеи в эту сторону я высказывал, например, здесь:

— «Человеческое сознание как частный случай сущностного опыта» (в трех частях)

https://vk.com/wall-139589208_14443

https://vk.com/wall-139589208_14486

https://vk.com/wall-139589208_14503

Ирина Федорик

[Evgenij], все это может, и верно, но есть одно "но". Это тяга к высшему, неимоверная тяга и чем больше ты достигаешь определенного опыта, тем тяга усиливается. Как росток из под земли тянется к солнышку, так и душа человека тянется к "источнику" или дому, не знаю, куда... Я столько раз старалась приземлиться, столько же раз меня приземляли друзья, родные и пр. Но все равно откуда-то изнутри пробивается нить Ариадны, зовущая тебя в темный лабиринт подсознания и бессознательного океана. В тайны, темную бездну, где нет логики, но есть нечто высшее и прекрасное.

Михаил Михаил

[Evgenij], никем я послан не был, меня мама родила 🙂 Какой ещё опыт получать ? А черьв земляной тоже послан чтобы опыт получать ? Дожди были и этих червей повыползало на асфальт миллионы, дохнут миллионами.. высыхают не успев доползти до земли, их топчат прохожие..машины колесами переезжают разрывая их на куски..они после чего корчатся в конвульсиях.

Наблюдаю постоянно как голуби под машины попадают, потом на дорогах лёпёшки из костей и мяса... и таких абсурдных примеров тысячи. И это якобы некое развитие и опыт получаемый ?

А мошкара осенью которая об лобовое моей машины тысячами в смятку разбиваются.. это тоже наврнеое они великий опыт получают ? Или когда тигр заживо поедает антилопу .. на протяжении часа. А новорождённые дети с различными несовместимыми с жизнью заболеваниями..мучаются и умирают.

Всё это совсем не похоже на получение опыта для развития личности. Это бесмысленная боль и страдания живых существ..не несущие никакого развития их личности. Сказки это всё про высшие миры. Это больше на ад похоже.

Вася Пупкин

[Ирина], 😁

Артём Синин

[Михаил], Вы постоянно используете в своих рассуждениях принцип ложной дихотомии, противопоставляя только два крайних варианта — рай и ад, сказочные версии и грубые материалистические, наличие и отсутствие того или иного явления. В то время как мир не контрастен, он градиентен. То есть Вы упускаете оттенки. Жизнь не ограничивается только абсурдной, насильственной, мучительной стороной. Но даже и эта сторона, конечно, может являться частью высшего опыта. И не только для тех, кто принимает те или иные страдания, но и, может быть, даже в большей степени, для тех, кто их наблюдает. Кто учится сострадать, преодолевать, осмысливать, прощать и в конечном счете возвышаться над миром эгоизма и насилия. Осознавая его функциональную необходимость как ступень между разными системами и средами существования.

В качестве более простой сентенции: вот есть компьютерные игры. С определенной точки зрения их можно оценить тоже как полный абсурд, насилие и ад. Но, тем не менее, люди в них играют и научные исследования показывают, что во многих случаях это приводит к развитию навыков, которые оказываются полезны и в реальной, неигровой жизни. Я не утверждаю, что эта модель является точной и в более широком смысле, но в теории она возможна, как и возможны масса других моделей, объясняющих и оправдывающих то, что Вы называете «абсурдом» и «адом», а значит Ваши аргументы можно рассматривать и учитывать, но нельзя принимать как однозначные и что-то доказывающие. Возможны варианты.

Если Вы хотите уйти от абсурда и прийти к рациональности, то имеет смысл учитывать их все, чтобы диверсифицировать, так сказать, свои ставки.

Михаил Михаил

[Артём], я в курсе, что жизнь не ограничивается только абсурдной, насильственной и мучительной стороной и у неё много оттенков.

Абсурд — это когда человек свои фантазии принимает за неопровержимую истину. Я терпеть этого не могу. Все эти разговоры про высшие миры и планету Земля как школу для развития личности... не выдерживают никакой критики. Чистой воды фантазии. Evgenij, обо всём этом так пишет, будто это само собой разумеющееся, как в магазин за хлебом сходить, прям повседневная бытовая обыденность.

Я приводил негативные моменты жизни специально, потому что они не вписываются в гармонию развития личности и не похожи на деяния заботливых добрых высших сил.

Допустим версию, что типа таким образом учимся сострадать. Только сострадания оно с рождение, либо сразу есть, либо нет. Учится этому не надо. Кто с детства мучил животных, тот и к старости будет таким же, без сострадания и сочувствия. Я не видел ни одного человека кто бы в течении жизни научился состраданию. Бесчувственным родился, таким же и помрёшь в старости.

И какие-то это садистские уроки сострадания, издеваться над одним живым существом, принося ему муки и страдания, для того чтобы предоставить урок другому живому существу???

Представьте в школах введут подобные уроки сострадания. Где выводят к доске одного из учеников и при людно начинают его подвергать зверскими средневековым пыткам. Сдирать с него живьём кожу, отрывать руки и ноги…

В чём вообще смысл таких уроков? Зачем высшие силы создали боль, муки, страдания? Детский сад всё это. Эволюция создала боль, в ходе естественного отбора, чтобы существо избегало ситуаций, угрожающих её жизни и здоровью. Эта необходимо для выживания вида. Простое естественное и реальное объяснение, имеющее научное подкрепление и уйму доказательств. А эти сказочки про высшее предназначение и уроки высших сил… ну совсем не серьёзно.

Люди сказки эти придумывают, потому что бояться принять реальность, реальность совсем не вписывается в радужные ванильные фантазии. Жизнь на земле — это тупо постоянная борьба за выживание. Борьба за ресурсы, еду и т.д. Живое сутками на пролёт только и делает что жрёт друг друга, ради сохранения своей жизни. Разрывают живую плоть когтями, зубами, впрыскивают яд и ещё миллион других приспособления для убийства. Трудно признать, что наблюдаем просто безумную бойню, смысл которой только в том, чтобы насытить свой желудок и продлить свой род. И нет больше никакого в этом смысла.

Миру, вселенной, вообще по барабану, есть мы или нет нас, плохо нам или хорошо. Мир существовал и до появления человека, летали ящеры, бегали динозавры, солнце всходило и заходило миллионы лет напролёт, без людей.

Это сейчас люди вдруг стали себя считать богоизбранными, на непонятных основаниях. Хотя мы представляем из себя всего лишь одну из разновидностей приматов и не более того. Мы обычные «макаки» с раздутым до вселенских масштабов самомнением. И по нашим «макакским» воззрениям, именно к нашей разновидности приматов, почему-то, особо благосклонными должны быть воображаемые Боги Олимпа)) Они нам и уроки преподносят, заботиться о нас и так нам сочувствую. А вот курица на ферме..тьфу.. о ней даже и говорить не стоит, какое там у неё развитие, всё куриное развитие видимо должно в конечном счёте развиться в жаренный окорочок на нашем столе.

Смешно все эти фантазии о развитии слушать… И возвышенности над эгоизмом и насилии., особенно сидя за обеденным столом, поедая свинину, говядину, курятину, рыбку под шубой и т.д. Животные мы, самые настоящие животные, и никуда от нашего эволюционного наследия не деться. Все наши мотивы поступков регулируются животной натурой, низменными страстями и порывами.

Артём Синин

[Михаил], Вы продолжаете использовать в своем рассуждении ту же самую, ложную с точки зрения логики, дихотомию двух примитивных моделей: грубый материализм, приправленный эмоциональными сценами про сдирание кожи, с одной стороны, и сказки про всеблагую высшую силу, которая всё контролирует и каждого направляет, с другой. А я Вам повторяю, что моделей может быть гораздо больше. Не обязательно выбирать только из этих двух. И сколько бы Вы ни приводили аргументов против второй модели, первая от этого не становится более обоснованной.

Например, легко можно представить себе высшие силы, которые вовсе не являются такими уж добренькими и благосклонными, как нам бы того хотелось. Точно так же и многие родители считают, что ребенок должен собрать все необходимые шишки, чтобы войти во взрослую жизнь подготовленным, и охраняют его только от исключительных опасностей и страданий, а не от всех подряд. И с позиции высшей, то есть вечной, жизни, я лично вполне могу допустить, что все наши проблемы, горести и даже зверства — это эволюционный пустяк, который по сравнению с рождением и смертью цивилизаций, звезд и галактик — мало кого «там» волнует.

Опять же, я не утверждаю, что именно эта модель верна. Я просто в очередной раз демонстрирую более широкий градиент вариантов, нежели Вы пытаетесь представить.

Есть и другие модели. Их можно обсуждать бесконечно. И все они недоказуемы, все являются лишь вероятностями. Но одно можно сказать точно: по крайней мере в какую вероятность верить и исходя из какой версии жить — в этом точно у нас есть самостоятельный выбор. И тот выбор, который Вы самостоятельно делаете, учитывая все имеющиеся у каждого из нас опции, мне лично кажется, да, совершенно животным и совершенно чудовищным.

Но меня он не приводит в такое возмущение, как мой выбор — Вас, потому что я, в отличие от Вас, за свою жизнь видел массу примеров как раз того, что люди взрослеют, и что люди меняются, и что люди развивают свои высшие качества, более того, это верно для большинства. Просто сравните поколение подростков и поколение пожилых людей. Вы, может быть, пока еще ближе к подросткам, и поэтому этого не видите. И Вы, конечно, мне в этом не поверите. Но я надеюсь, что через много лет Вы вспомните мои слова: Ваш характер, Ваши убеждения, Ваши недостатки — это не смертельный приговор. Я уверен, что Вы в этом еще убедитесь, и желаю Вам в этом преуспеть. Потому что жить как макака и считать это нормой — это, действительно, ад. Но ад Ваш личный, персональный, который Вы строите прямо сейчас своими же руками, независимо от окружающего сообщества.

p. s. И Вы уж меня простите, но я не могу избавиться от ассоциации, читая Ваши комментарии, со старым добрым мемом. Прошу воспринимать это с юмором.

Михаил Михаил

[Артём], продолжаю использовать две эти модели, только почему модели и почему ложные? Грубый жестокий и равнодушный материализм — это не модель, а реальность наша повседневная. И я эту реальность сопоставляют с вымышленной моделью мироздания о высших мирах, которые якобы заинтересованы в развитии личности каждого из нас. Я пытаясь показать тем самым, что версия о живущих на «небесах» добряках заботливых и сопереживающих о нас с вами не сходиться с наблюдаемой реальностью повседневности.

И про «макак», опять же, это наша реальность, правда жизни. Мы все, в той или иной степени руководствуемся по жизни низменными порывами и страстями. Насытить свой желудок, обеспечить себе комфорт для жизни (отстоять и защитить свою территорию), проявить доминацию в любом виде, и продление рода. Ну ничего особо не изменилось с доисторических времён. Приняло только всё это несколько завуалированные формы, но всё осталось таким же, как и у зверей. Человек — это разумный и хитрожопый зверь. )

А про развитие людей, не понимаю о чём вы. Не, ну конечно, развитие с возрастом происходит, опыт накапливается, появляются новые умения, знания, но суть человека не меняется, если был моральным уродом, то таким и останется и ничего не изменится.

Артём Синин

— продолжаю использовать две эти модели, только почему модели и почему ложные?

Я не говорю о ложности моделей, я говорю о ложности дихотомии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0

— Грубый жестокий и равнодушный материализм — это не модель, а реальность наша повседневная.

От того, что Вы, как типичный верующий (что Вы уже подтвердили в предыдущих обсуждениях, согласившись с иррациональностью собственных убеждений), «уверовали» в ту или иную модель, она не становится тождественной реальности. Это очередное когнитивное искажение.

Вообще, Вы очень любопытный товарищ. Мне приходится иногда общаться с людьми очень (и даже крайне) религиозными, и это общение очень похоже на общение с Вами. И хотя Вы отстаиваете диаметрально противоположное, но принцип организации беседы, общая иррациональность аргументов, безусловная самоуверенность, неспособность оторваться от противопоставлений, плохо контролируемая агрессия, концентрация на «адских ужасах», и всё тому подобное — идентичны.

Что наводит на мысль, что философские убеждения в данном случае вторичны, а биологический субстрат первичен. И, в общем, вполне понятно, что это за субстрат и почему в текущую стрессовую эпоху он так активно проявляется в массах, независимо от их убеждений и интересов. Во всех сферах, что бы они ни обсуждали, будь то философские взгляды, политические, сновидческие или даже научные — люди, увы, на глазах «звереют».

Наблюдать это как участнику сообщения — печально, но как исследователю — интересно. Спасибо.

— [...] всё осталось таким же, как и у зверей. Человек — это разумный и хитрожопый зверь.

Человек — это только отчасти разумный и хитрожопый зверь. Но в нем есть и высшие по отношении к животному миру качества. В этом и разница. Точно так же разделяют, к примеру, высшую и низшую нервную деятельность. Есть существа, которым высшая нервная деятельность недоступна. Но мы же не говорим, что человек — это тупой червь или безмозглая губка, хотя в какой-то степени — да, мы и червь, и губка, и камень. И при желании можем выбрать среди популяции таких исключительных индивидов (к примеру, в вегетативном или ином патологическом состоянии), которые эти тезисы наглядно подтвердят. Точно так же Вы выбираете примеры маньяков и изуверов, распространяя их изуверства на весь род человеческий. Но это просто спекуляция. Человечество развивается из животной природы в высшую на наших глазах, век от века, и это прекрасно видно, если оторвать взгляд от тех всё более редких ужасов, которые Вы зачем-то смакуете, и принять во внимание обязательную синусоидальность (волнообразность) любого развития. В сегодняшние дни, да, мы наблюдаем очередную просадку. Но таких просадок были уже десятки и сотни в истории Земли. В этом нет ничего нового. Как и нет ничего нового в общем векторе развития, который объективно существует и поддается измерению по массе параметров, которые Вы эмоционально игнорируете.

— [...] развитие с возрастом происходит, опыт накапливается, появляются новые умения, знания, но суть человека не меняется, если был моральным уродом, то таким и останется и ничего не изменится.

Вы зациклены на крайних состояниях и экстремальных примерах. И продолжаете всё делить на черное и белое. Это характерно для определенного психо-биологического состояния, которое я упомянул выше, и в котором я могу Вам только посочувствовать. Изучение нейробиологии (и биологии в целом), как и практик, связанных с развитием метакогнитивного мышления — думаю, очень полезное направление в таких случаях. Так что мне не хочется Вас останавливать в этих движениях. Если в Ваших жизненных обстоятельствах эти движения не могут происходить без упрощенного контрастного мировоззрения, которое Вы описываете — для меня лично это ничего не значит. Я не стану считать Вас в этой связи зверем, неверным, безнадежным или заслуживающим ада. Я просто продолжаю желать Вам: дерзайте. Эволюция очень терпелива.

Михаил Михаил

[Артём], ложность дихотомии? По-моему, это вообще не в тему. Какие я версии упускаю из виду? Почему я вообще должен принимать к рассмотрению другие вымышленные фантастические версии? Мы в реальном мире живём и нужно рассматривать версии из реального мира, которые имеют место быть. Бредовых версий можно придумать бесконечное множество, только какое они отношение имеют к реальности?

Да и какие другие версии, если я пытался аргументировать не состоятельность одной версии фантастической, о высших мирах, которые якобы благосклонны к нам и развивают нас. А мне в ответ опять выдумки подсовывают, типа я не учёл другую версию-сказку, что они не благосклонны к нам и злые. Так можно до бесконечности выдумывать, и на все мои обоснованные аргументы подсовывать фантазии ничем не подкреплённые. Вплоть до того можно дойти, что сломать ногу человеку это у них как сказать здравствуйте.

Короче, разговоры о высших силах из области фантазий и к этому нельзя серьёзно относится, и тем более говорить об этом как о само собой разумеющемся, как тут и делалось.

Что значит я верующий? В чём моя религиозность. Я с пренебрежением отношусь к религиозным людям, и никаким боком к ним не отношусь. Я не верю в материализм, а он передо мной кругом и повсюду. И говоря о жестокости мира это не моя вера, а суровая действительность. На эту тему видео есть наглядное.

https://vk.com/video208597396_456239168

Зачем сопоставлять философию с реальной жизнью? Конечно биологический субстрат первичен. Кому нужна будет философия если есть нечего станет? А если инфаркт схватит, тут уж совсем не до философствований станет и почувствуется сполна вся первичность биологического субстрата. Зимой знакомый скончался от инфаркта, а на той недели ещё один знакомый чуть не помер, тоже от инфаркта, вомремя прооперировали. Как причитала мать на похоронах, кричала.. за что , за что.. Вот и обьясните её, что первичен оказывается совсем не биологический субстрат. Тоже верит в высшую справедливость и добро, а суровую действительность никак воспринять не хотя, вопреки всем наглядным примерам. Так уж устроены люди и особенно религиозного склада ума..

Развитие человечества. Ну да, ну да, на лицо прям видно сразу какого развития достигли люди ..наивысшей точки развития )

https://youtu.be/TIn2ifRdC9I?si=v6axH4hiQJ-t2xHd

https://youtu.be/OX3X5OVNS_U?si=jkxSvM9XFrI96e73&t=137

https://youtu.be/8prteB1qgd0?si=fIBIhB5_LCVUukNj

Я вижу стадо и ничего более. Прогресс двигают считанные единицы. Остальное просто стадо животных имеющих некие зачатки разума.

Я не зациклен на крайних состояниях и экстремальных примерах, просто показывал, что такое имеет место быть, очень распространено и это не вписывается в школу от добрых и заботливых высших сил.

Обьяснения наблюдаемому злу, страданиям, боли, неким скрытым добром, заботой и развитием.. это ни в какие разумные рамки уже не входит. Тогда получается, что маньячина расчленяющий детей это добрый и заботливый учитель посланный детищкам с выше.

И ещё раз, я не зациклен, а специально акцентирую внимание на всех ужасах жизни, чтобы от них не отмахивались, в угоду радужным фантазиям о вышсших силах добра и справедливости. В своих рассуждениях я отталкиваюсь от реальности, а не от фантазий.

Артём Синин

— Ложность дихотомии? По-моему, это вообще не в тему. Какие я версии упускаю из виду?

Мы опять возвращаемся к тому, что Вам приходится по несколько раз объяснять один и тот же простой тезис, на который Вы активно реагируете, что-то опровергаете, с чем-то спорите, о чем-то эмоционально возмущаетесь, а потом выясняется, что просто не понимаете, о чем Вам говорят.

Вы, к сожалению, пока что не в состоянии посмотреть на вещи непредвзято, объективно, рационально. Ваше мышление как будто всё насквозь состоит из когнитивных искажений, логических заблуждений и эмоциональных реакций, в клубке которых Вы завязаны, как в паутине. Вот в этом качестве я и сравниваю Вас с религиозным фанатиком, потому что разницы, глядя со стороны, абсолютно нет.

И Вы снова, кстати говоря, таким образом работаете против своих же единомышленников, демонстрируя отталкивающее даже для большинства из них поведение, что возвращает нас к идее о теоретической оправданности любых «зверств» как минимум этим: показать отрицательный пример, послужить прививкой, вызвать стойкое отторжение. Но этим, конечно, польза от «болезненного» в нашем мире — не ограничивается.

Очень жаль тех, кому приходится жить в этих чудовищных моделях, не имеющих никакого оправдания и обоснования жестокости, кроме как отсутствия (или злонамеренности) высшей силы. То есть кто вынужден это противопоставлять, не видя никакой альтернативы, потому что либо не имеет достаточного объема оперативной памяти, либо наполнен столь болезненными мыслями/воспоминаниями, что может смотреть только в одну «безопасную» для его мировоззрения точку, как будто для него шаг в сторону — расстрел. Это, действительно, очень похоже на ад.

Но от имени идеалистов я хочу воспользоваться моментом и искренне поблагодарить Вас за эту тяжелую и безрадостную эволюционную работу, оценивая этот процесс именно как чрезвычайно полезный для общества. Еще одна польза, я это сейчас отчетливо для себя понял, заключается в том, что Вы выступаете в качестве поддерживающего контраста именно для нас, кто выбирает реальность иную, более светлую, более полную перспектив и надежд. Благодаря Вам мы начинаем ценить наш мир и наше мировоззрение выше. Мы вспоминаем о том, сколько собственной боли, сомнений и отчаяния — в это «высшее» мировоззрение и в этот «высший» мир вложено. И благодаря Вам вспоминаем и снова осознаем, что это было не напрасно.

Точно так же и Вы, я продолжаю на это надеяться, однажды всё-таки придете к заключению, что все скорби, несовершенства и болезни человечества — это не только часть жестокой системы эволюционного отбора (с наличием которой мало кто будет в здравом уме спорить), но нечто большее. Как человек — нечто большее, чем только физическое тело. Как мир — нечто большее, чем только регистрируемая нашими органами и приборами реальность. Как день — только часть суток.

Но вижу ли я смысл Вас «исправлять» в какое-то другое мировоззрение раньше того срока, когда это станет для Вас естественным? Считаю ли это этичным и полезным? Чувствую ли жажду что-то доказать даже не столько Вам, сколько себе или случайному читателю? Нет, нет и еще раз нет.

Тогда почему же меня должно удивлять, что в наши «зверства» и «болезни» не вмешиваются прямым и видимым образом высшие силы, если даже собственными, обыкновенными, человеческими силами — мы очень многих предпочли бы оставить в том состоянии, в котором они находятся? И считаем это вполне справедливым? Не из жестокости, а потому что в них верим? Вот еще одно возможное объяснение происходящему.

В общем, Вы меня натолкнули на целую серию интересных мыслей и творческих идей. Еще раз за это спасибо.

Михаил Михаил

У меня ощущение складывается, что мы каждый о чём-то своём пишем и друг друга совершенно не понимаем.

И в чём же моё когнитивное искажение? Я вроде писал об объективных вещах, о природе, животных и как они друг друга жрут. Где тут религиозный фанатизм и вера ?

Или под когнитивным искажением понимается моё не принятие, что весь это беспредел на пользу и вполне оправдан?

Что подразумевается под…человек нечто большее чем физическое тело? Ну да, не только тело, у нас ещё сознание есть. И что с этого?

Артём Синин

[Михаил], к сожалению, у меня нет времени ходить кругами. Почитайте переписку с самого начала. Разберитесь, хотя бы, что такое ложная дихотомия. Затем можно изучить такие понятия, как:

— предвзятость внимания,

— феномен Баадера-Майнхоф,

— эффект негативности,

— эффект привязки,

— предвзятость консерватизма,

— предвзятость подтверждения,

— селективное восприятие,

— рефлекс Земмельвейса,

— наивный цинизм,

— наивный реализм,

— нечувствительность к размеру выборки,

— пренебрежение вероятностью,

— антропоморфизм,

— ошибка групповой атрибуции,

— стереотипизация,

— самолицензирование,

— реактивная девальвация,

— и пр.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Cognitive_bias_codex_en.svg

Когнитивные искажения касаются не предметов тире фактов, а их оценок. Например, слово «беспредел» — это Ваша оценка. А то, что человеческое поведение обусловлено в том числе животными потребностями — это предмет тире факт. Я оспариваю Ваши оценки, а не факты. Но Вы, к сожалению, пока не в состоянии это разделить и свойство объективности переносите с фактов на их субъективные оценки. Это очередной пример когнитивного искажения тире логической спекуляции.

В таком ключе рационально общаться, увы, невозможно. Вы, как мы это уже ранее вроде бы договорились, иррациональны. Ну и на здоровье, в общем-то. Я не против. Вы имеете на это право, пока держите себя в рамках правил и законов тех сообществ, в которых участвуете. Вы не доставляете мне болевых ощущений, так почему я должен приносить Вам на блюдечке какие-то понятные для Вас с первого взгляда аргументы, что-то разжевывать и в чем-то убеждать? Если Вас мучает существование людей с альтернативной по отношению к Вашей точкой зрения, то пожалуйста — Вы можете этим заняться. Я же в Вашу сторону испытываю только умеренную любознательность и вижу в Вас источник вдохновения, а не раздражения. Так что не чувствую потребности что-то в Вас или в этой ситуации менять.

И это еще один аргумент между строк, почему моя позиция, безотносительно ее близости к истине, как минимум, полезнее. И я часто привожу этот аргумент. В нашем диалоге мы до него вряд ли доберемся, потому что к нему нужно выстроить какую-то логическую дорожку, а Вы отвергаете логику. Но абстрактный читатель, может быть, уловит эту мысль.

Михаил Михаил

Не знаю уже что и писать. Вкратце, собственно, о чём я тут писал. Всё живое жрёт друг друга, причиняя друг другу боль и страдания. По-моему, это ужасно и не справедливо. Но похоже моё мнение вы считаете когнитивным искажением. Спорить не буду. Нет никакого смысла.

Михаил Михаил

Про ложную дихотомия я уже отвечал, но вы игнорировали мой ответ, вроде как его и не было. Для интереса хотя бы это ваше обвинение в мой адрес рассмотреть.

Ложная дихотомия — ошибка в рассуждении, заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.

Вопрос. О каких других возможностях идёт речь в контексте нашей беседы?

Артём Синин

[Михаил], то, что Вы так кратко сформулировали (спасибо) — это не когнитивное искажение, а личное мнение, если мы говорим об оценке «ужасно и несправедливо», а не о самом факте наличия законов природы, побуждающих организмы к острой взаимной конкуренции, существование которых никто не оспаривает. Хотя к этой оценке тоже можно придраться как минимум потому, что она учитывает только часть объективных наблюдений. Ведь в природе существуют не только примеры конкуренции тире эгоизма, но и кооперации тире альтруизма. И можно было бы порассуждать насчет того, в каком обществе этих примеров больше — в животном или человеческом. Но мы до этого такими темпами вряд ли доберемся.

Что же касается ложной дихотомии, то главное когнитивное искажение в Ваших тезисах начинается в тот момент, когда тот факт, что в мире существует зло, Вы выдвигаете в форме очевидного доказательства, что высшей силы не существует в принципе и «всё это сказки» (объединяя в одну «кучу» огромную массу не только мистических, но даже и современных научных теорий). Вот здесь начинаются серьезные логические проблемы.

Если бы Вы говорили только о существовании Бога, скажем, в христианской традиции, то вместо этого разговора можно было бы сразу направить Вас на информацию о философской «проблеме зла» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%BB%D0%B0) — благо этой информации море и она разжевана совершенно детально и с той, и с другой стороны. И всё равно ни о какой очевидности той или иной позиции до сих пор общего согласия нет и в помине.

Но когда Вы рассуждаете в еще более широких масштабах, отметая фактом наличия зла любую высшую силу в принципе, то это, говоря Вашими словами, не выдерживает никакой критики и совершенно несерьезно. То есть, возвращаясь к языку логики — нелогично, иррационально. И до тех пор, пока мы не вернемся в русло рационального разговора, согласен, этот диалог не имеет большого смысла.

p. s. Примеры других возможностей я уже приводил. В «проблеме зла» логической основой для исследования является одновременное существование как зла, так и высшего существа, являющегося абсолютно или относительно всемогущим, всеведущим и всеблагим (вот что важно). Даже в этой формулировке, повторю, есть масса логических контраргументов к идее невозможности сосуществования этих явлений. Но если убрать требования к высшей силе о всемогущественности, всеведении и всеблагости, то вся логика рассыпается окончательно. Вот об этом я и говорю, что под высшей силой можно понимать и подразумевать очень разные понятия, большинство из которых Вы отбрасываете широким и уверенным жестом, просто в силу упомянутого когнитивного искажения, противопоставляя только самое контрастное.

Например, легко можно представить себе высшую силу, которая создала этот мир, задала законы его существования, в том числе известные нам законы эволюции, и ждет «на выходе» результаты работы этой, по сути, компьютерной программы, не вмешиваясь в процесс или ограничивая эти вмешательства по изначально установленному собственному правилу. И если вдруг эта идея покажется Вам новой, то рекомендую ознакомиться с сутью Деизма, который существует как минимум с XVII века:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Так на каком логическом основании Вы отбрасываете деизм? Существованию зла такая философская теория никоим образом не противоречит.

И есть масса других теорий, но рассматривать их по-отдельности нет необходимости, потому что даже одной, с точки зрения той же логики, достаточно, чтобы утвердить логическую ложность Вашего утверждения о том, что наличие зла в мире не может сочетаться с существованием высшей силы. Как же мы можем продолжить этот разговор, если Ваш фундаментальный тезис уже очевидно несостоятелен? Увы, никак, к чему мы оба, в чем я Вам признателен, и пришли.

Михаил Михаил

Да не было никаких ошибок, просто вы меня не так поняли. Говоря об высшей силе, я мел в виду верования людей в России, а насколько знаю, верующие в Бога или в высшие силы, рассматривают эту высшую силу с положительной и доброй стороны. Речь скорее шла о христианстве. Поэтому я и приводил в пример существование страданий, боли и прочего плохого, как аргумент против суеверий про добрые высшие силы. Тут не рассматривались другие варианты, потому что верующие говорят об одном варианте. Поэтому разбирал его. Ведь они прям утверждают, что точно знаю. И это преподносится ими даже не как вера, а как констатация факта действительности.

И вообще, какой вариант не придумай, все эти варианты просто фантазии, не имеющие под собой никаких оснований и доказательств. Иначе давно бы уже наука занималась этим, изучая высшие миры и житие бытие высших существ.

Откуда у людей такие мысли берутся, что должна существовать некая высшая сила. Будто наличие вышей силы объясняет существование бытия. По-моему наоборот, такие мысли это тупик к познанию. Высшая сила не объясняет ровным счётом ничего. Высшая сила не проясняет существования бытия и жизни, потому что сама уже является существованием и бытием, наличие которой верующими никак не аргументируется. Верование в высшие разумные силы это просто ширма, за которой люди прячут своё не знание, и не желание постигать истину бытия.

Артём Синин

[Михаил],

— Говоря об высшей силе, я мел в виду верования людей в России, а насколько знаю, верующие в Бога или в высшие силы, рассматривают эту высшую силу с положительной и доброй стороны. Речь скорее шла о христианстве.

Во-первых, про верования в России и христианстве ни одного слова до сих пор с Вашей стороны не было. Во-вторых, то, с чем Вы спорите выше, к христианству, вообще говоря, не имеет никакого отношения.

Вы писали, дословно:

«Сказки это всё про высшие миры.»

«Все эти разговоры про высшие миры и планету Земля как школу для развития личности... не выдерживают никакой критики.»

«А эти сказочки про высшее предназначение и уроки высших сил… ну совсем не серьёзно.»

Ну и так далее.

При чем тут христианство? В христианстве нет разговора про высшие миры (по крайней мере во множественном числе), как нет и разговора про школу для развития личности, как и нет разговора про высшее предназначение в рамках каких-то уроков.

Не говорил про христианство и я, как не говорил, думаю, и Евгений.

Собственно, таким образом Вы лишь подтверждаете ту самую ложную дихотомию и то, что вместе с христианством Вы к своим рассуждениям приплетаете всё на свете, не особенно даже разбираясь, что. И это ровно та же ситуация, как и была в нашем обсуждении феномена предвидения. В общем-то, и заканчивается этот диалог аналогично.

— Тут не рассматривались другие варианты, потому что верующие говорят об одном варианте.

Нет, это Вы хотите всё упростить до одного, точнее двух вариантов — того, в который ВЕРИТЕ (а это снова именно иррациональное убеждение) умный Вы, и дурацкий вариант, который не выдерживает никакой критики (по Вашему мнению) всех остальных глупых верующих.

Собственно, точно так же, абсолютно, слово в слово, рассуждают и вульгарные христиане. В чём снова и заключается весь парадокс. Жаль, что Вы не можете это увидеть со стороны и вряд ли поверите мне на слово. Но это реально просто анекдот.

— И вообще, какой вариант не придумай, все эти варианты просто фантазии, не имеющие под собой никаких оснований и доказательств.

Они рассуждают точно так же.

— Откуда у людей такие мысли берутся, что должна существовать некая высшая сила. Будто наличие вышей силы объясняет существование бытия. По-моему наоборот, такие мысли это тупик к познанию.

С таким же апломбом вульгарные христиане вещают что-нибудь в своем духе, но ровно с теми же эмоциями и тоже без всяких логических обоснований.

— Верование в высшие разумные силы это просто ширма, за которой люди прячут своё не знание, и не желание постигать истину бытия.

Ох, сколько я всякого такого наслушался от самых разных людей с самыми разными верованиями, т. е. иррациональными убеждениями. И как же они все уверены в своей правоте, и как одинаково не в состоянии посмотреть критически на свои воззрения и взвесить их рационально.

Спасибо за очередной экземпляр в мою коллекцию и еще раз желаю Вам во всём успехов.

Михаил Михаил

[Артём], с вами невозможно вести разговор, это просто что-то с чем-то. До каждой мелочи докопаетесь из вернёте всё на свой лад, сделав из мухи слона и обвините в тысячах не точностях, ошибках и когнитивных искажений.

Не было с моей стороны уточнений по верованиям? так мы люди по умолчанию используем какие-то представления, полагая что они также понятны и естественны для других, но видимо не всегда. В моих представлениях и как полагаю для большинства людей России, высшие силы ассоциируется с добром. Вот я и рассматривал данную концепцию, как наиболее популярную в массах. Я рассуждал по поводу представлений большинства! У нас тут в России. А не в Зимбабве или Тибете.

Что там каждый себе представлять под высшей силой не важно, у одних это христианский Бог у других вселенский разум и т.д. Для меня все эти вариации не имеют никакого значения. Всё это одно и тоже под разным соусом, разные вариации однотипных примитивных суеверий, на тему вселенской справедливости, добра, и заинтересованности высшего начала в развитии человечества.

Вообще мой первый комментарий был ответом на комментарий Evgenij Sim. И именно в комментарии Evgenij Sim я опять узрел до боли знакомую концепцию о добром высшем начале. С этих позиция я и начал писать .. Поэтому все ваши упрёки совершенно необоснованны. Я вёл речь не об отстранённом философствовании на тему высшего начала. А обсуждал конкретные представления людей по этому поводу. И поводом к этому послужил комментарий Evgenij Sim.

Как это в христианстве нет разговоров про высшие миры и школу жизни? А рай небесный это что? А Бог, обитающий на «небесах», это не высший мир? А ангелы в каком месте живут? А то, что Бог следит за людьми по ходу их жизни, а потом воздаёт по заслугам каждому, это разве не школа жизни? Говорят, ещё Бог наставил на путь истинный. Это как называется? Не обучающий процесс?

Да не хотел я ничего упрощать до двух вариантов, я уже стал это объяснить. Это вы упорно хотите всё свести к свой теме про дихотомию. Уж больно вам эта тема по душе и вы всеми правдами и неправдами хотите повесить на меня этот ярлык.

Это не я сводил всё к двум вариантам, я взял представления большинства людей за основу своих рассуждений. Это они так считают! Что существует высшее начало, доброе, справедливое. И в христианстве такое и в мусульманстве и просто у людей верующих вог вселенский разум и чёрт знает во что ещё. Это у них такая концепция! А я взялся эту концепцию анализировать и сопоставлять её с реальной жизнью! А вы мне всё упорно диагнозы разные ставите и заключения.

Всё, на сегодня хватит. Полагаю я доходчиво объяснил. Хотя не уверен, думаю завтра мне будет поставлен ещё какой ни будь диагноз, по типу раздвоения личности или что-то ещё )) Очень уж вы любите диагнозы ставить ) Вас так захватывает этот процесс, что вы не слышите оппонента.

Артём Синин

[Михаил], Вы пытаетесь рассуждать на «взрослые» темы, но при этом используете «невзрослые» концепции, понятия и инструменты. То, что Вам некомфортно в этом процессе — это, увы, очередная «не очень взрослая» сентенция. То есть мы возвращаемся к тому мему, который я привел с самого начала. Этим мемом предлагаю и закончить.

Но я хочу еще раз лично подчеркнуть, что этот мой «диагноз», или точнее оценка — не является чем-то отрицательным. Обычно я оперирую моделью из 5 ступеней эволюционного развития, которая хотя и предполагает некий вектор, но включает «многоэтажный», скажем так, принцип, который, в свою очередь, отрицает возможность тот или иной «этаж» считать каким-то неправильным или плохим. Они все строго необходимы. Четвертый этаж без второго или третьего просто невозможны. Поэтому Ваш эволюционный уровень в этих вопросах (и только в них, ведь я не знаю Вас с других сторон, в каких-то сферах Вы можете быть безусловно «взрослым», а я окажусь «младенцем»)... так вот, Ваш эволюционный уровень в этих вопросах, на который я намекаю — я прошу не воспринимать как унижение. Я понимаю, что это сложно. Но попробуйте если не поверить, то хотя бы представить, что я этот Ваш уровень рассматриваю строго и только как потенциал. Потому что так оно и есть.

И я в который уже раз повторяю, что продолжаю в Вас по-человечески верить. То есть я допускаю как очень вероятное, что Вы обязательно станете в этих рассуждениях, может быть, очень скоро — гораздо взрослее. У Вас для этого всё есть. Не хватает только проделанных усилий, то есть вложенного времени. Так что мои пожелания с самого начала нашего знакомства остаются к Вам ровно все те же самые, и абсолютно добрые.

Изучайте. Исследуйте. Углубляйтесь. Поверхностные воды, в которых Вы, наверное, привыкли общаться с более простыми для себя оппонентами — это не предел. Я буду очень рад увидеть Ваши успехи в этом движении.

* * *

Ну а для беспристрастного и стороннего читателя этого диалога, добавлю в качестве подведения итога список из трех пунктов, чтобы еще раз акцентировать внимание на том, что в первую очередь необходимо, на мой взгляд, для его анализа:

1. Мы убедились, что мой уважаемый оппонент, к сожалению, не подозревает о многовековом существовании «проблемы зла» в философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%BB%D0%B0), изобретая велосипед. Будем надеяться, что он эту тему освоит и пробел закроет.

2. Также мы выяснили, что мой уважаемый оппонент, к сожалению, не разбирается в многообразии религиозных, мистических, парапсихологических, квантовых многомировых и прочих теорий (да и суть христианства совсем, увы, не понимает) и упрощает всё до понятия «доброго дедушки на облачке», которое противопоставляет в форме ложной дихотомии своей «правильной» концепции (честно говоря, столь же незамысловатой).

3. Ну и наиболее общее наблюдение можно заключить в следующем: мой уважаемый оппонент, к сожалению, не обладает уверенным навыком логического мышления и рассуждения, игнорирует проблему когнитивных искажений, не владеет даже основами представления о статистической значимости, научный метод определяет на уровне самой недалекой и массовой прессы, в качестве источников информации использует популистические видео с youtube, и постоянно апеллирует к эмоциям, хотя делает вид (и, возможно, думает), что к разуму.

Вывод.

В связи с вышеизложенным, имеет ли смысл рассматривать приведенные выше Михаилом эссе в качестве серьезной аргументации к идее о невозможности сосуществования принципа зла на Земле и некоей высшей силы (хоть в широком смысле, хоть в христианском, хоть в парапсихологическом и т. д.)?

Ответ: конечно, нет.

Но! Является ли это аргументом в пользу идеи, что высшая сила, значит, существует?

Ответ тот же: конечно, нет.

Просто сама постановка этого рассуждения, сама формулировка проблемы — логически ложная, бессмысленная, иррациональная. И ни в одну, ни в другую сторону, мы таким образом не придем. Это, по сути, потеря времени.

Но вопрос номер три — а зачем же я тогда вкладываю в этот диалог столько энергии? Может ли позиция Михаила, тем не менее, оставаться тогда интересна?

И вот это самое важное: с моей точки зрения, безусловно. Почему?

Потому что это позиция того псевдо-научного фундаментализма, который расцветает сейчас буйным цветом благодаря тем самым популистам-пропагандистам (вроде Панчина и ему подобных), которые за несколько рублей делают жертвами лже-логичных и лже-научных рассуждений — огромные массы людей, форматируя их мышление ровно так же, как это делают религиозные деятели, используя те же самые триггеры и те же самые психологические механизмы, что и фундаменталисты всех прочих направлений.

И это очень страшно. Потому что таким образом тот здравый смысл, конструктивный скепсис и логическая непредвзятость, которые традиционно считаются прерогативой научного метода и подхода — подменяются чисто религиозными, манипулятивными принципами, которые, вообще говоря, ставят под вопрос само существование настоящей науки. То есть эти псевдо-научные фундаменталисты под управлением, по сути, инфобизнесменов, разрушают настоящую науку — изнутри. Это буквально какая-то смертельная болезнь науки.

Я очень надеюсь, что и наука, и человечество, с этим вызовом, как всегда, справятся. Но задачу людей сколько-то думающих и хотя бы немножко мудрых я вижу в том, чтобы если не попытаться возглавить какое-то революционное контр-движение в этой связи, то хотя бы не молчать, а говорить об этом. Чтобы кто-то, к этому предназначенный, необходимые революции рано или поздно возглавил. И эти революции совершенно точно необходимы, потому что такие болезни сами собой не проходят.

Иначе, дорогие друзья, мы очень быстро вернемся в средневековье. А это (я надеюсь, мы можем здесь говорить о полном и безусловном консенсусе даже между нами с Михаилом) — абсолютно никому не нужно.

Предлагаю хотя бы мелкими шагами, по чуть-чуть, но выступать против такой перспективы.

У меня всё. Спасибо за внимание.

(Оценка нейросетью этого комментария по шкале токсичности от 1 до 10 — 4.67 балла, то есть в рамках правил).

Михаил Михаил

[Артём], знаете как я вижу всю эту ситуацию с нашей беседой. Аналогично как... я начал беседу с рассмотрения недостатков автомобиля Renault Megane. А вы вдруг начали меня упрекать в том, что я не рассматриваю все марки и модели атомашин в мире. А я опять вам пытался донести, что рассматривал недостатки именно машины Renault Megane, но вы словно не слышите меня, и продолжаете о своём, что не были учтены другие автомобили и я не знаю о существовании этих амтомобилей.. и всё это не по взрослому, а по детски. И типа мне предстоит пройти этот эволюционный путь развития. познать наконец-то о существании других автомобилей. Но это нормально не знать.. вы мол находитесь на свое ступенке эволюционного развития, желаю вам самого нилучшего многуважаемый Михаил 😄

Артём Синин

Михаил, Вы приводите не соответствующую данной ситуации аналогию, потому что Вы много раз повторили, что ВСЕ разговоры про ЛЮБЫЕ концепции высших сил — сказки и фантазии.

Цитирую:

«Какие я версии упускаю из виду? Почему я вообще должен принимать к рассмотрению другие вымышленные фантастические версии? [...] Бредовых версий можно придумать бесконечное множество, только какое они отношение имеют к реальности? [...] А мне в ответ опять выдумки подсовывают, типа я не учёл другую версию-сказку... [...] Короче, разговоры о высших силах из области фантазий и к этому нельзя серьёзно относится... [...]»

Мы бы уже давно обсуждали компромиссы, если бы Вы думали и рассуждали иначе. Но в этом и суть, что, да, Вы объединяете, в рамках Вашей аналогии, все марки машин в мире, и противопоставляете всё автомобилестроение своей фундаменталистской «концепции о гужевой повозке» (т. е. грубому материализму).

Но если Вы по итогам этого диалога готовы изменить свои «показания» и признаете, что какие-то концепции о высших силах (мирах) вполне могут сосуществовать с концепцией зла на Земле и, возможно, истинны — отлично, значит я свое дело сделал, и Вы на наших глазах стали «взрослее» и в этом вопросе (в дополнение к уже проведенной эволюционной работе по теме предвидения).

В таком случае вдвойне Вас поздравляю.

Михаил Михаил

[Артём], я и не отрицал, что высшие силы вполне могут сосуществовать со злом. Под любыми концепциями высших сил я подразумевал все распространнёе конецепции в России. А они все о добром и справедливой высшем начале, насколько мне известно. Неужели непонятно, что я расматривал по сути одну распространённую в народе концепция, что высшие силы это всегда добро. И тут не важно что это конкретно, христиане, католики, мусульмане, комоэнергеты, эксрасенсы и т.д у всех в России это всгда преподносится как положительное, доброе.

Артём Синин

[Михаил], доброе и справедливое высшее начало тоже может сосуществовать со злом. Этому, как я уже в третий раз повторяю, посвящен огромный пласт философских работ, и само это направление мысли впервые озаглавлено термином «Теодицея» еще Лейбницем в начале XVIII века:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

Но меня вполне устраивает и то, что Вы хотя бы ещё раз признаете, что высказанные Вами выше утверждения ложны. Повторяю их во второй раз:

«Какие я версии упускаю из виду? Почему я вообще должен принимать к рассмотрению другие вымышленные фантастические версии? [...] Бредовых версий можно придумать бесконечное множество, только какое они отношение имеют к реальности? [...] А мне в ответ опять выдумки подсовывают, типа я не учёл другую версию-сказку... [...] Короче, разговоры о высших силах из области фантазий и к этому нельзя серьёзно относится... [...]»

Как видите, мы ходим по кругу.

Могу повторить еще несколько уже озвученных тезисов в этой связи, если Вы продолжите пытаться в чем-то «оправдаться», но поверьте, это никому совершенно не нужно. Все же умеют читать. Вы смягчили свою фундаменталистскую риторику, и это совершенно очевидно. Отлично. Это в первую очередь Ваш, а не мой или чей-то еще, успех. Вот так, шаг за шагом, в людях будет побеждать разум. И для этого нужна вовсе не фундаментальная доктрина, а развитие когнитивных и социальных навыков.

Михаил Михаил

[Артём], Нет, мои утверждения не ложны. Вы постоянно мои коментарии трактуетв с воём понимании. Я имел в виду, что не расматриваю вымышленные версии, а рассматриваю только имеющиеся в наличии верования. Какой смысл мне рассматривать фантазии не имеющие отношения к действительности ? Я рассматривал ппредставления верующих людей, а не гипотетически возможные другие варианты существования высших сил.

Артём Синин

[Михаил], я ничего не трактую, а цитирую Вас дословно. Мне в третий раз привести Ваши же слова? И в дискуссию Вы вступили не с абстрактными верующими людьми, а конкретно с Евгением и мной.

В общем, Ваши «извивы» весьма утомительны. Бросали бы Вы это дело и хотя бы сами перед собой оставались честным. Вот это еще одно пожелание, которое я напоследок сделаю.

Михаил Михаил

[Артём], а со мной никто не выдерживает дискуссий, вы очень стойкий в этом отношении, всё ещё отвечаете. А я очень дотошный, буду до последнего дискутировать. Меня это особо не утруждает.

Быть честным перед собой, я не понимаю о чём вы. По-моему, я объяснил уже, что рассматривал версию добрых высших сил. При чём тут абстрактные верующие?. Я Евгению ответил по поводу верований в добрые высшие силы. Высказал своё мнение на этот счёт. Он же это имел ввиду, что высшие силы добрые?

Зачем меня цитировать? Что вы хотите этим показать?

Артём Синин

[Михаил], с Вашими вопросами Вам придется разобраться самостоятельно, но я гарантирую, что ответы на них есть в предыдущих комментариях. Нужно просто постараться поглубже в них вникнуть.

Что же касается моего интереса, Вы мне интересны как исследователю когнитивных процессов в качестве 1) носителя особого их склада; 2) как представитель определенной, интересной мне, социальной группы; и 3) как жертва определенных сил и лиц, которым я традиционно противостою. Но мне кажется, что всё, что мог, я уже от нашего с Вами общения получил. И подробные выводы для тех, кому это тоже интересно, уже озвучил несколькими комментариями выше.

А что касается самого этого разговора, то помимо проведенного исследования, мне, честно говоря, тоже жалко тратить на него время. Потому что каждый тезис Вам приходится объяснять на пальцах по несколько раз, и всё равно не факт, что объяснить что-то удастся. Я думаю, Вам нужно почитать для начала какой-нибудь простейший учебник логики. Вот есть, например, даже уровня школьной программы:

https://static.tunnel.ru/media/files/2019-09/post/131733/logika-vinograd1954.pdf

Очень рекомендую.

Иначе, думаю, дело тут будет оставаться не в дотошности, а в том, что Вы 1) не улавливаете логических связей между разными репликами оппонентов; и 2) сами их тоже не выстраиваете.

Соответственно, формально, конечно, это общение можно назвать дискуссией. Но по сути это больше похоже на поэзию. И хоть я совсем не против поэзии, но время на прекрасное я вынужден ограничивать, поэтому, простите, но всё-таки выбираю читать классиков.

Однако я продолжаю желать Вам всяческих творческих и эволюционных успехов. И стараюсь вносить в них вклад по мере расположения ресурсами сил и времени. Прошу считать рекомендацию упомянутой книги — именно таким усилием. Ссылок я тоже предоставил достаточно. Успехов в изучении.

Михаил Михаил

[Артём], считаю, что с логикой у меня всё нормально. Хотя конечно же и это моё мнение посчитаете когнитивным искажением. Не поверите, я такого же мнения, что вы не улавливаете смысла мной написанного. Выдёргиваете отдельные предложения из контекста. Вы упорно не хотите замечать о чём я всё время пишу.

Вроде элементарную мысль доношу, о том, что обсуждал или скорее критиковал верования людей в добрую высшую силу. Но этот смысл мной сказанного почему-то не воспринимается оппонентом и раз за разом им игнорируется. И опять, и снова, мне твердят о когнитивном искажение. Я якобы не учёл все возможные варианты существования высшей силы. Вот какая тут логика, где тут вообще логика? Это антилогика.

Казнить, нельзя помиловать.

Казнить нельзя, помиловать.

Перестановка запятой меняет смысл фразы на противоположный. Так и у вас, вы вычленяете из моего текста нужные вам комбинации, как вам заблагорассудится, чтобы в итоге всё к свести к вашему интересу в область когнитивных искажений. Не задумывались, что сами можете иметь когнитивные искажения, вот такого плана?

Грибнику, бродящему по лесу в поисках грибов, в каждом листочке, в каждом камушке, видятся образы грибов. А собирающему ягоды, везде мерещатся образы ягод. А коллекционеру когнитивных искажений везде видятся искажения когнитивные.

Если желаете давайте, конечно, закончим эти разговоры. У меня будет больше времени на более интересные дела.

Артём Синин

[Михаил], давайте я Вам в последний раз объясню суть ложной дихотомии на Вашем конкретном примере, и мы закончим этот диалог, независимо от Ваших реакций, потому что это уже слишком смахивает на комедию. Договорились?

Еще раз, на пальцах: смысл ложной дихотомии как логической ошибки заключается в том, что:

А) из всего многообразия возможностей выбираются какие-то две;

Б) они противопоставляются без рассмотрения всех прочих (при условии, что они есть);

В) рассуждение строится на утверждении ложности одной из этих двух возможностей (или, наоборот, истинности);

Г) в то время как вторая возможность при этом автоматически выставляется как истинная (или, наоборот, ложная), что и является логической ошибкой.

Постарайтесь в это вдуматься. Это же очень просто, если Вы это действительно поймете.

Давайте проверим все перечисленные условия А, Б, В, Г — на Вашем конкретном примере:

А) С самого начала рассуждений Вы выделили два направления: грубый материализм и наивный идеализм. Вы выделили эти две крайние возможности и все другие отбросили без упоминания и обсуждений, хотя я Вам постоянно, с самого начала, говорил именно о массе других вариантов. Вы их каждый раз отбрасывали без рассмотрения. Ок, это Ваше право. Это еще не является само по себе логической ошибкой, если Вы допускаете возможность наличия этих других возможностей, как Вы это позже подтвердили, но просто не хотите по какой-то причине их обсуждать. Не хотите, и на здоровье. Но это начало Вашего пути к шаху и мату.

Б) Далее, что Вы сделали с этими двумя возможностями? Вы их противопоставили. То есть Вы утвердили, что если возможность №1 точно ложна (наивные идеалисты ошибаются), то возможность №2 точно верна (грубые материалисты правы). И наоборот. Если бы дихотомия была истинная, то так бы и было. Но истинных дихотомий в природе почти нет. Почти всегда есть какие-то альтернативные варианты, поэтому ошибка с ложной дихотомией так распространена. В любом случае, в обсуждаемом нами случае альтернативные варианты точно есть, и Вы это сами четко признали по ходу дальнейших обсуждений, еще раз это подчеркиваю. Вы же не станете с этим спорить? Значит вот здесь и начинается начало логически ложного пути, по которому Вы далее самоотверженно идете, и который до сих пор не можете осознать.

В) Далее, не замедляя шага, Вы врываетесь в абсолютно нелогичный (по сути, манипулятивный) механизм рассуждений. Я буду считать свой долг выполненным вдвойне, если Вы начнете распознавать этот механизм в рассуждениях всех этих блогеров и пропагандистов, на которых ссылаетесь. А они оперируют такими приемами постоянно (справедливости ради надо сказать, что точно так же рассуждают пропагандисты-фундаменталисты и любых других направлений, включая, конечно, религиозные).

Итак, Вы уверенно утверждаете, что наивные идеалисты заблуждаются. Допустим, что это утверждение истинно, хотя я уже в третий раз рекомендую Вам изучить положения философских доктрин, входящих в состав теодицеи, в которых Вы можете обнаружить массу контраргументов к тому, что Вам кажется очевидным. Но это в опровержении всей Вашей конструкции не играет никакой роли, поэтому уже в третий раз я эти подробности опускаю. Просто допустим без проверки, что в заключении о наивных идеалистах Вы правы.

Г) И вот, в конце концов, вишенкой на торте, звучит Ваше безапелляционное: раз наивные идеалисты ошибаются, значит мы, грубые материалисты, правы. Вот это утверждение и является совершенно ничем логически не подкреплено! Ну неужели Вы честно, положа руку на сердце, это не улавливаете?

И давайте, чтобы пресечь всякие оправдания из ряда «я имел в виду не это» или «я говорил другое», посмотрим на конкретную цитату из одного из первых Ваших комментариев в этой ветке:

«В чём вообще смысл таких уроков? Зачем высшие силы создали боль, муки, страдания? [Вот Вы сформулировали возможность №1] Детский сад всё это. [Вот Вы присвоили этой возможности состояние: ложь] Эволюция создала боль, в ходе естественного отбора, чтобы существо избегало ситуаций, угрожающих её жизни и здоровью. [И вот Вы сформулировали возможность №2 и присвоили ей состояние: «истина» в форме ложного противопоставления] [...] А эти сказочки про высшее предназначение и уроки высших сил… ну совсем не серьёзно. [И еще раз подчеркнули ложное противопоставление, теперь обернув этот алгоритм в обратную сторону]»

И далее всё в том же духе, не буду повторяться, примеры уже приводил.

Главное здесь заключается в том, повторю в тридцать пятый раз, что ложность взглядов одной группы никак не связана с истинностью взглядов другой группы. И наоборот. А Вы их всё время противопоставляете как связанные дихотомически. То есть сталкиваете их лбами. Это насколько очевидно, что сложно поверить, что Вы действительно до сих пор это сами не осознали.

Истинность эволюционной теории не опровергает возможность наличия высшей силы. А наивность верящих в «добренькую» высшую силу никак не поддерживает идею о том, что кроме материального, видимого и привычного нам мира — ничего нет. Все эти положения между собой никак не связаны. Высказывать их подряд как взаимозависимые — заблуждение и ввод в заблуждение.

И о чем же мы далее спорим? В чем заключается Ваш главный (на Ваш взгляд) контраргумент к наличию исследуемой нами логической ошибки? Вместо ответа по существу озвученной проблемы, Вы мне говорите: но я же рассуждал не о той группе людей, для кого утверждение о ложности их взглядов мной никак не доказывается (например, не о приверженцах деизма), а именно о той группе, про которых я доказал (по крайней мере, думаю, что доказал), что они ошибаются, то есть о наивных идеалистах.

И что Вы таким образом логически продолжаете? На что отвечаете? Что оспариваете? Вы правда не видите тут непоследовательности?

Суть обсуждаемой ошибки совсем в другом. Поэтому я и предлагаю Вам получше изучить логику. Потому что такими ответами Вы однозначно демонстрируете, что причинно-следственные связи — не видите. Ну или делаете вид, что не видите.

То есть, переходя к очень упрощенной аналогии, Вы говорите: «раз сигнал светофора не красный, значит он зеленый». Я говорю: «это не правда, он же может быть ещё желтый!» А Вы повторяете: «какая разница, какой он еще может быть? Он же не красный? Не красный! Значит, я прав! Он зеленый и все другие варианты — это фантазии! Что вы ко мне придираетесь?»

Вот в этом бесконечном алогичном цикле мы и замкнулись, потеряв возможность продвинуться в рассуждении хоть на шаг вперед, хоть куда-нибудь. Мы не можем ни обсудить теодицею, ни Ваши местами вполне разумные аргументы против наивного идеализма (к слову, очень похожие я и сам часто привожу в разговоре с наивными идеалистами определенного толка, но просто не наступаю при этом на грабли ложной дихотомии и не объединяю необъединяемое), не могу я озвучить и свои аргументы в пользу идеализма не-наивного. Мы просто танцуем какой-то бессмысленный поэтический вальс по Вашей милости, вместо ведения рациональной беседы. Это тупик.

Если Вы позиционируете себя человеком честным (а я на это всё-таки надеюсь), то единственный выход — признать, что Вы всё-таки допускаете эту логическую ошибку. Ничего страшного в этом признании нет, потому что такие ошибки совершаются в бытовых обсуждениях людьми повсеместно. Но Вы же хотите приподняться над этими бытовыми обсуждениями, не так ли? Если да, то тут совершенно не с чем спорить, друг мой. Признайте это как разумный и действительно по-научному непредвзятый человек, и мы сможем продолжить в будущем общаться, в том числе на более интересные темы.

А пока, к сожалению, Вы просто не оставляете выбора своим оппонентам. Но не тем качеством, которое Вы выделяете, как положительное. А немножко другим. Просто приходится прийти к личному выводу, что либо Вы не в состоянии поддерживать рациональный разговор, либо отвергаете это сознательно, обладая, грубо говоря, социопатическим характером. И то, и другое — не располагает к общению, согласитесь. И если мое терпение почти бесконечно, то время точно нет. Так что еще раз спасибо за всё еще интересный для меня интеллектуальный мотив к мысле- и слово-творчеству, но если Вы не подтвердите свою благосостоятельность как человек достойный, то увы.

Мне было бы жаль, если бы Вы самоизолировались таким образом. Но выбор остается за Вами.

Михаил Михаил

[Артём], ну как тут не реагировать. Самый первый пункт А, уже ошибочен, он не имеет ко мне отношения.

""А) из всего многообразия возможностей выбираются какие-то две;""

Я понимаю прекрасно, что существует многообразие вариантов, которые можно рассматривать и учитывать. Я это многообразие вариантов старался бы учитывать если бы вёл рассуждения о возможности существования высших сил. Но речь я вёл не об этом!

Я рассматривал одну конкретную версию, на предмет её несоответствия с реальностью. Показывал тем самым, что эта версия не состоятельна! Зачем в данном случае мне учитывать другие варианты? Я постоянно на этом акцентирую внимание, но вы этого не видите. Это поразительно.

Опять по аналогии, человек вам рассказывает о недостатках автомобиля «Запорожец», а вы его упрекаете в том, что он не учёл все существующие варианты автомобилей. Это как вообще понимать?

Неужели вы не видите разницы между…разбором недостатков одной версии, от поисков наиболее идеальной и подходящей версии из многообразия возможных? Если не видите разницы между темами обсуждения, то это очень странно и подозрительно.

Ходим по кругу, я постоянно акцентирую внимание, говорю, что рассматриваю один вариант верований (о добрых высших силах), как наиболее распространённом веровании в народе, и на примерах существования зла и т.д. показываю не состоятельность данной версии, а мне упорно навязывают учитывать все варианты. Это ни в какую логику не укладывается.

Как ещё это мне написать? Я не рассматривал вопрос возможности существования высших сил. Я рассматривал на состоятельность версию людей верующих в существование добрых высших сил. Это две совершенно разные темы!

В моём случае никакие другие версии рассматривать не требуется! Это совершенно не нужно. Чтобы обосновать не состоятельность версии о добрых высших силах не требуется учитывать другие версии возможного существования высших сил.

Я не знаю, имеет ли смысл дальше отвечать, если уже в первом пункте А ошибка. А следовательно всё что написано ниже после пункта А основывается на этой ошибке и ошибочно.

Артём Синин

[Михаил], остаётся только развести руками: либо Вы алогичны на уровне патологии, либо просто тролль. Ну или что-то иное третье, до чего я не догадался (это я добавляю во избежание той же самой ложной дихотомии).

Я несколько раз приводил конкретные цитаты, в которых Вы муссируете то противопоставление, о котором я говорю, но Вы продолжаете это отрицать, выдавая новые порции той же самой, простите, демагогии.

Если бы Вы говорили только о недостатках наивного идеализма, не упоминая в постоянной связке грубый материализм, то логические проблемы бы на этом не закончились (потому что здесь также на лицо алогическая уловка «соломенное чучело» — когда на основе доведенного до крайности одного варианта, вы опровергаете целую их категорию, то есть в данном случае на основе отрицания наивного идеализма, называете фантазиями все версии о высших силах и мирах одним махом, и к этому я тоже приводил цитаты), но по крайней мере их можно было бы продолжить обсуждать. Я уж молчу про теодицею.

Однако, увы. Мы до этих обсуждений просто не можем добраться.

Остается только еще раз пожелать Вам успехов и наблюдать за Вашим развитием со стороны. Включаться в него я больше не чувствую даже остатков смысла.

* * *

Для возможных читателей продублирую то, на что Михаил отказывается реагировать рационально, чтобы не искать:

{

И давайте, чтобы пресечь всякие оправдания из ряда «я имел в виду не это» или «я говорил другое», посмотрим на конкретную цитату из одного из первых Ваших комментариев в этой ветке:

«В чём вообще смысл таких уроков? Зачем высшие силы создали боль, муки, страдания? [Вот Вы сформулировали возможность №1] Детский сад всё это. [Вот Вы присвоили этой возможности состояние: ложь] Эволюция создала боль, в ходе естественного отбора, чтобы существо избегало ситуаций, угрожающих её жизни и здоровью. [И вот Вы сформулировали возможность №2 и присвоили ей состояние: «истина» в форме ложного противопоставления] [...] А эти сказочки про высшее предназначение и уроки высших сил… ну совсем не серьёзно. [И еще раз подчеркнули ложное противопоставление, теперь обернув этот алгоритм в обратную сторону]»

И далее всё в том же духе, не буду повторяться, примеры уже приводил.

}

+

{

И о чем же мы далее спорим? В чем заключается Ваш главный (на Ваш взгляд) контраргумент к наличию исследуемой нами логической ошибки? Вместо ответа по существу озвученной проблемы, Вы мне говорите: но я же рассуждал не о той группе людей, для кого утверждение о ложности их взглядов мной никак не доказывается (например, не о приверженцах деизма), а именно о той группе, про которых я доказал (по крайней мере, думаю, что доказал), что они ошибаются, то есть о наивных идеалистах.

И что Вы таким образом логически продолжаете? На что отвечаете? Что оспариваете? Вы правда не видите тут непоследовательности?

}

И на это он опять отвечает ровно то же самое:

{

Я рассматривал одну конкретную версию, на предмет её несоответствия с реальностью. Показывал тем самым, что эта версия не состоятельна! Зачем в данном случае мне учитывать другие варианты? Я постоянно на этом акцентирую внимание, но вы этого не видите. Это поразительно.

}

Ну, не понимает человек, что ему говорят. Ничего не попишешь.

* * *

Вот еще более яркий пример цитаты из изречений Михаила, чтобы расставить точки над i:

{

«Смешно все эти фантазии о развитии слушать… И возвышенности над эгоизмом и насилии., особенно сидя за обеденным столом, поедая свинину, говядину, курятину, рыбку под шубой и т.д. [ Утверждение, что наивный идеализм = ложь ] Животные мы, самые настоящие животные, и никуда от нашего эволюционного наследия не деться. Все наши мотивы поступков регулируются животной натурой, низменными страстями и порывами. [ Утверждение, что грубый материализм = истина ]»

}

И так постоянно.

Но при этом Михаил отвечает на критику:

{

«"А) из всего многообразия возможностей выбираются какие-то две;" — Самый первый пункт А, уже ошибочен, он не имеет ко мне отношения.»

}

Что это? Патология мышления, ложь манипулятора и тролля или что-то третье? Пусть каждый решит это для себя сам.

* * *

Я же хочу закончить со своей стороны этот диалог всё той же простой и очевидной мыслью, что ничто не мешает нам быть животными и подчиняться законам эволюции тире естественного отбора по замыслу некоей высшей силы с благожелательной по отношению к нам целью нашего духовного, нравственного или какого угодно еще (включая даже чисто материальное) развития. Просто не нужно представлять эту силу «добреньким антропоморфным дедушкой на облачке», вот и всё (о чем никто из ведущих это обсуждение и не говорил, кроме самого Михаила).

Более того, в определенном контексте можно сказать, что эта высшая сила — и есть Закон Эволюции в широком метафизическом смысле. Закон, который заботится не о каждом из нас по-отдельности (как того хочет Михаил, опровергая созданное собственными руками «соломенное чучело» в виде «добренькой и антропоморфной» природы этой силы), а о видах, цивилизациях, планетах, галактиках и метагалактиках — вместе, целиком, на равных к каждой отдельной части целого.

Пожалуйста. И не нужно никаких ложных дихотомий.

Михаил Михаил

*************************************************************************************

""""Вы мне говорите: но я же рассуждал не о той группе людей, для кого утверждение о ложности их взглядов мной никак не доказывается (например, не о приверженцах деизма), а именно о той группе, про которых я доказал (по крайней мере, думаю, что доказал), что они ошибаются, то есть о наивных идеалистах.

И что Вы таким образом логически продолжаете? На что отвечаете? Что оспариваете? Вы правда не видите тут непоследовательности?""""

************************************************************************************

Ааааааа… это невыносимо. Что ту непонятного ? Логическое продолжение простое. Я обсуждал наивных идеалистов. Каким боком к этому относятся приверженцы деизма я непонимаю ? Логично.. если мы обсуждаем идеалистов, то зачем нам в данной теме обсуждать футболистов ?

Артём, да я называл все версии о высших силах фантазиями. Что не так-то? А чем ещё являются отвлечённые размышления о высших мирах как не фантазиями? Какой толк вообще во всех этих рассуждений, какое оно имеет отношение к реальному миру?

Мне интересно познавать реальный мир, а не мир фантазий. Отвергаю все фантазии о существовании высших сил по причине того, что они фантазии и ничего более, до тех пор, пока не будет доказанно обратного.

И термин этот про грубый материализм не очень понятен, для меня материальным является всё что существует, даже мысль. У вас похоже под грубым материализмом понимается что-то своё, какая то ограниченная область реальности.

**************************************************************************************

""""""В чём вообще смысл таких уроков? Зачем высшие силы создали боль, муки, страдания? [Вот Вы сформулировали возможность №1] Детский сад всё это. [Вот Вы присвоили этой возможности состояние: ложь]"""""

**************************************************************************************

Это не формирование возможности №1, а моё негодование по поводу того, что всё это является вымыслом. Все эти предположения о каких то иных мотивах высших сил, отличных от человеческих. Видимо я плохо излагаю свои мысли.

Для меня это десткий сад обьяснять всю жестокость и абсурдность мира фантазиями извращёнными, противопоставляя это уже имеющимся научным обьяснениям, вполне логические и эксперементально обоснованным.

Присвоил ложь, всё правильно. Ложно мышление верующих, выдающих фантазии за истину. Не иначе как детским садом это не назовёшь. Кругом и всюду от верующих разных направлений только и слышны утвердительные заявления по поводу их верований. Свою веру преподносят не как веру в возможное существование, а как факт действительности. Вот это и есть ложь.

***********************************************************************************

""""Эволюция создала боль, в ходе естественного отбора, чтобы существо избегало ситуаций, угрожающих её жизни и здоровью. [И вот Вы сформулировали возможность №2 и присвоили ей состояние: «истина» в форме ложного противопоставления]"""""

*************************************************************************************

Почему возможность? Это реальность, боль как защитный механизм. Уколол палец возникла боль и отдёрнул руку, как пример. Где тут ложное сопоставление? Я сопоставляю реальность вымыслу!

**************************************************************************************

""""Все наши мотивы поступков регулируются животной натурой, низменными страстями и порывами. [Утверждение, что грубый материализм = истина ]""""

*************************************************************************************

Да, утверждение, что грубый животный материализм есть истина. Что не так? Или это не истина, не наша повседневная реальность, а просто мои фантазии?

Михаил Михаил

Противопоставление это не дихотомия. Вы явно что-то недопонимаете, но в этом обвиняете меня почему-то.

По вашему, если я противопоставляю воображаемое реальному то это дихотомия ? Воображаемое в данном случае, это вера людей в добрые высшие силы. Где тут дихотомия ? Я же не утверждал, что это единственная возможная религиозная концепция. Мне захотелось сопоставить с реальностью имеенно данную версию про добрые высшие силы. По причине распространённости этой концепции. Я хотел показать, что эта концепция не верна и ошибочна, а сделать это можно только сопоставляя вымыслы религиозные с реальностью. Причём тут дихотомия ? Или я не учёл, что зло это на самом деле добро ? Или как ещё обьяснить приписываемую мне дихотомию ? В чём она проявляется ?

Артём Синин

[Михаил], я не могу далее тратить время на аномалии Вашего мышления.

Для читателей:

Суть этих аномалий, с примерами ярких цитат, на которые Михаил продолжает отвечать в одном и том же демагогическом стиле без понимания принципа ложной дихотомии, я описал здесь:

https://vk.com/wall-139589208_17844?reply=17909&thread=17845

Подробное объяснение принципа ложной дихотомии на примере рассуждений Михаила здесь:

https://vk.com/wall-139589208_17844?reply=17907&thread=17845

Общая оценка происходящего с экстраполяцией примера Михаила на растущую массу псевдо-научных фундаменталистов здесь:

https://vk.com/wall-139589208_17844?reply=17891&thread=17845

С моей стороны диалог завершен.

p. s. Михаил упорно продолжает буквально в двух соседних абзацах снова и снова утверждать всеми силами дихотомию и в то же время яростно отрицать, что он что-то противопоставляет. Иллюзия чисто религиозного уровня. И показательнейший пример психологической проекции: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)